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	<title>Comments on: Fraude et science&#8230;.</title>
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		<title>By: tomroud.com &#187; Blog Archive &#187; La parole à Néandertal</title>
		<link>http://tomroud.com/2007/09/06/fraude-et-science/comment-page-1/#comment-1100</link>
		<dc:creator>tomroud.com &#187; Blog Archive &#187; La parole à Néandertal</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 24 Oct 2007 02:13:34 +0000</pubDate>
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		<description>[...] : j&#8217;ajoute que contrairement à la fois précédente, les résultats semblent assez blindés pour exclure une contamination par de l&#8217;ADN moderne, [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] : j&#8217;ajoute que contrairement à la fois précédente, les résultats semblent assez blindés pour exclure une contamination par de l&#8217;ADN moderne, [...]</p>
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		<title>By: tomroud.com &#187; Blog Archive &#187; Brèves</title>
		<link>http://tomroud.com/2007/09/06/fraude-et-science/comment-page-1/#comment-1036</link>
		<dc:creator>tomroud.com &#187; Blog Archive &#187; Brèves</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 14 Oct 2007 14:57:44 +0000</pubDate>
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		<description>[...] la semaine : dans le courrier des lecteurs de la semaine, un des scientifiques accusé de plagiat dont j&#8217;avais parlé il y a quelque temps donne sa version des faits. Le titre de son courrier parle de lui-même : Plagiarism? No, [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] la semaine : dans le courrier des lecteurs de la semaine, un des scientifiques accusé de plagiat dont j&#8217;avais parlé il y a quelque temps donne sa version des faits. Le titre de son courrier parle de lui-même : Plagiarism? No, [...]</p>
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		<title>By: Enro, scientifique et citoyen</title>
		<link>http://tomroud.com/2007/09/06/fraude-et-science/comment-page-1/#comment-886</link>
		<dc:creator>Enro, scientifique et citoyen</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 18 Sep 2007 05:15:13 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;strong&gt;La revue par les pairs expliquée à mes enfants...&lt;/strong&gt;

[...] Et pour une illustration de ce texte, lui-même déjà largement inspiré par le vécu de l&#039;auteur, je renvoie vers une intervention récente de Vincent Fleury, nous parlant de ses expériences avec &quot;Nature&quot; et &quot;Science&quot;....</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><strong>La revue par les pairs expliquée à mes enfants&#8230;</strong></p>
<p>[...] Et pour une illustration de ce texte, lui-même déjà largement inspiré par le vécu de l&#8217;auteur, je renvoie vers une intervention récente de Vincent Fleury, nous parlant de ses expériences avec &#8220;Nature&#8221; et &#8220;Science&#8221;&#8230;.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: vf</title>
		<link>http://tomroud.com/2007/09/06/fraude-et-science/comment-page-1/#comment-871</link>
		<dc:creator>vf</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 14 Sep 2007 08:20:38 +0000</pubDate>
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		<description>Je suis assez d&#039;accord avec tout ce qui est dit,

je voudrais préciser une chose : les éditeurs de Nature ont également une responsabilité, j&#039;ai publié personnellement quelques lettres à Nature, et j&#039;ai été surpris de constater au moment de l&#039;édition par la revue, que sous prétexte de corriger mon anglais, des &quot;claims&quot; relativement modérés, étaient assez systématiquement réécrits de façon plus appuyée, et moins prudente, comme si  le fait que le manuscrit ait été approuvé par des referees rendait le contenu plus solide, et donc qu&#039;on pouvait &quot;se lacher&quot;. Ce n&#039;était pas de mon fait. Ce n&#039;est pas du tout anodin.

J&#039;en profite pour dire également qu&#039;ayant soumis un jour un article à Science, je l&#039;ai vu refusé au niveau éditorial, avec une &quot;lettre type&quot;. Etant sûr de mon coup sur le plan du contenu scientifique et trouvant cela pas normal, j&#039;ai envoyé un message de protestation en disant que ce n&#039;était pas normal qu&#039;un article pareil ne soit même pas adressé à des pairs. Après un ou deux allers retours assez vifs, l&#039;éditeur m&#039;a adressé les &quot;rapports succints&quot;, demandés à deux rapporteurs anonymes, qui en fait avaient été demandés pour faire un refus rapide au niveau éditorial (et je crois me souvenir que le refus était basé sur la seule lecture de l&#039;abstract). Par conséquent, le pseudo refus éditorial était basé en fait sur un avis de &quot;pairs&quot; secret, auquel je n&#039;avais pas  eu accès, et auquel je n&#039;ai pas été autorisé à répondre quand ils me les ont finalement, sous le coup de l&#039;énervement, donnés (bien qu&#039;ils fussent absurdement contradictoires : l&#039;un disant comme d&#039;habitude &quot;c&#039;est faux&quot;, l&#039;autre disant &quot;c&#039;est bien connu&quot;), ce dernier message valant fin de discussion, et j&#039;étais prié de ne pas insister.

Moralité : il ne faut pas croire que les &quot;grandes&quot; revues scientifiques soient des modèles de déontologie</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Je suis assez d&#8217;accord avec tout ce qui est dit,</p>
<p>je voudrais préciser une chose : les éditeurs de Nature ont également une responsabilité, j&#8217;ai publié personnellement quelques lettres à Nature, et j&#8217;ai été surpris de constater au moment de l&#8217;édition par la revue, que sous prétexte de corriger mon anglais, des &#8220;claims&#8221; relativement modérés, étaient assez systématiquement réécrits de façon plus appuyée, et moins prudente, comme si  le fait que le manuscrit ait été approuvé par des referees rendait le contenu plus solide, et donc qu&#8217;on pouvait &#8220;se lacher&#8221;. Ce n&#8217;était pas de mon fait. Ce n&#8217;est pas du tout anodin.</p>
<p>J&#8217;en profite pour dire également qu&#8217;ayant soumis un jour un article à Science, je l&#8217;ai vu refusé au niveau éditorial, avec une &#8220;lettre type&#8221;. Etant sûr de mon coup sur le plan du contenu scientifique et trouvant cela pas normal, j&#8217;ai envoyé un message de protestation en disant que ce n&#8217;était pas normal qu&#8217;un article pareil ne soit même pas adressé à des pairs. Après un ou deux allers retours assez vifs, l&#8217;éditeur m&#8217;a adressé les &#8220;rapports succints&#8221;, demandés à deux rapporteurs anonymes, qui en fait avaient été demandés pour faire un refus rapide au niveau éditorial (et je crois me souvenir que le refus était basé sur la seule lecture de l&#8217;abstract). Par conséquent, le pseudo refus éditorial était basé en fait sur un avis de &#8220;pairs&#8221; secret, auquel je n&#8217;avais pas  eu accès, et auquel je n&#8217;ai pas été autorisé à répondre quand ils me les ont finalement, sous le coup de l&#8217;énervement, donnés (bien qu&#8217;ils fussent absurdement contradictoires : l&#8217;un disant comme d&#8217;habitude &#8220;c&#8217;est faux&#8221;, l&#8217;autre disant &#8220;c&#8217;est bien connu&#8221;), ce dernier message valant fin de discussion, et j&#8217;étais prié de ne pas insister.</p>
<p>Moralité : il ne faut pas croire que les &#8220;grandes&#8221; revues scientifiques soient des modèles de déontologie</p>
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	<item>
		<title>By: Tom Roud</title>
		<link>http://tomroud.com/2007/09/06/fraude-et-science/comment-page-1/#comment-867</link>
		<dc:creator>Tom Roud</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 14 Sep 2007 02:59:01 +0000</pubDate>
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		<description>Enro : pour moi, le &quot;bullshiting&quot;, ce n&#039;est pas forcément les papiers faux, mais par exemple les papiers qui clament beaucoup plus qu&#039;ils ne démontrent, les papiers dont les auteurs recyclent la même idée depuis 20 ans, ou les papiers simplement sans valeur ajoutée, sans aucun intérêt scientifique qui ne font que gonfler la liste de publis des auteurs. Je préfère cent fois un papier qui prend des risques et propose des idées sans tout vérifier que cette espèce de consensu mou et peu exigeant que j&#039;observe dans ma discipline. Autre aspect : dans mon domaine, les standards sont parfois absurdes, voire dénués de tout intérêt scientifique : la nouvelle mode c&#039;est par exemple de tracer des diagrammes de bifurcation sur les réseaux biologiques, or une bifurcation de Hopf, je sais ce que c&#039;est, je n&#039;ai pas besoin que tous les papiers me l&#039;illustrent avec XPPAUT . Par contre, aucun effort pour essayer de simplifier les équations ou juste essayer de décrire un peu plus quantitativement les modèles : pourtant intégrer une équation numériquement, ce n&#039;est pas la comprendre.
 
Du coup, je pense qu&#039;il y a trop de revues scientifiques, que les gens devraient beaucoup moins publier  et essayer de plus concentrer leurs efforts. Après tout, Einstein lui-même a dit qu&#039;il n&#039;avait eu que quelques idées valables dans toute sa vie (certes, 4 ou 5 dans la seule année 1905, mais tout le monde n&#039;est pas Einstein). Tout cela n&#039;incite pas du tout à faire des trucs vraiment intéressants, voire pénalise carrément les gens qui essaient de prendre des risques et qui se retrouvent sans publier pendant quelque temps.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Enro : pour moi, le &#8220;bullshiting&#8221;, ce n&#8217;est pas forcément les papiers faux, mais par exemple les papiers qui clament beaucoup plus qu&#8217;ils ne démontrent, les papiers dont les auteurs recyclent la même idée depuis 20 ans, ou les papiers simplement sans valeur ajoutée, sans aucun intérêt scientifique qui ne font que gonfler la liste de publis des auteurs. Je préfère cent fois un papier qui prend des risques et propose des idées sans tout vérifier que cette espèce de consensu mou et peu exigeant que j&#8217;observe dans ma discipline. Autre aspect : dans mon domaine, les standards sont parfois absurdes, voire dénués de tout intérêt scientifique : la nouvelle mode c&#8217;est par exemple de tracer des diagrammes de bifurcation sur les réseaux biologiques, or une bifurcation de Hopf, je sais ce que c&#8217;est, je n&#8217;ai pas besoin que tous les papiers me l&#8217;illustrent avec XPPAUT . Par contre, aucun effort pour essayer de simplifier les équations ou juste essayer de décrire un peu plus quantitativement les modèles : pourtant intégrer une équation numériquement, ce n&#8217;est pas la comprendre.</p>
<p>Du coup, je pense qu&#8217;il y a trop de revues scientifiques, que les gens devraient beaucoup moins publier  et essayer de plus concentrer leurs efforts. Après tout, Einstein lui-même a dit qu&#8217;il n&#8217;avait eu que quelques idées valables dans toute sa vie (certes, 4 ou 5 dans la seule année 1905, mais tout le monde n&#8217;est pas Einstein). Tout cela n&#8217;incite pas du tout à faire des trucs vraiment intéressants, voire pénalise carrément les gens qui essaient de prendre des risques et qui se retrouvent sans publier pendant quelque temps.</p>
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		<title>By: Enro</title>
		<link>http://tomroud.com/2007/09/06/fraude-et-science/comment-page-1/#comment-861</link>
		<dc:creator>Enro</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 13 Sep 2007 07:56:28 +0000</pubDate>
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		<description>Timothée &gt; Parce qu&#039;ArXiv n&#039;a pas à proprement parler de politique éditoriale, à la différence d&#039;une revue. Ils n&#039;ont pas d&#039;abonnés, pas de directeur de rédaction et peu de force de contrainte sur les auteurs. Ils nettoyent les cas évidents de fraude en laissant la référence (ce qui est le minimum, certes, mais doit être salué), voilà. Une revue, elle, se doit de donner des explications à son lectorat payant, quand son système de &quot;peer review&quot; a failli et que sa &quot;responsabilité&quot; a été engagée. Comme tu le remarques, c&#039;est souvent ainsi que cela se passe.

Tom &gt; &quot;plus le niveau de la revue baisse, plus la concentration de bullshit augmente&quot; : les chiffres (voir un &lt;a href=&quot;http://www.enroweb.com/blogsciences/index.php?2007/07/14/186-nouvelles-du-front-6&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;mien billet&lt;/a&gt;) semblent montrer que les revues à fort impact (&quot;Nature&quot;, &quot;Cell&quot; et les autres) ont une plus grand probabilité de voir leurs articles rétractés. Est-ce parce que celles-ci rétractent alors que les autres &quot;laissent courir&quot;, parce que ce que tu nommes &quot;bullshit&quot; ne correspond pas à des fraudes avérées ou parce que ton intuition est fausse ? Je te laisse répondre...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Timothée &gt; Parce qu&#8217;ArXiv n&#8217;a pas à proprement parler de politique éditoriale, à la différence d&#8217;une revue. Ils n&#8217;ont pas d&#8217;abonnés, pas de directeur de rédaction et peu de force de contrainte sur les auteurs. Ils nettoyent les cas évidents de fraude en laissant la référence (ce qui est le minimum, certes, mais doit être salué), voilà. Une revue, elle, se doit de donner des explications à son lectorat payant, quand son système de &#8220;peer review&#8221; a failli et que sa &#8220;responsabilité&#8221; a été engagée. Comme tu le remarques, c&#8217;est souvent ainsi que cela se passe.</p>
<p>Tom &gt; &#8220;plus le niveau de la revue baisse, plus la concentration de bullshit augmente&#8221; : les chiffres (voir un <a href="http://www.enroweb.com/blogsciences/index.php?2007/07/14/186-nouvelles-du-front-6" rel="nofollow">mien billet</a>) semblent montrer que les revues à fort impact (&#8220;Nature&#8221;, &#8220;Cell&#8221; et les autres) ont une plus grand probabilité de voir leurs articles rétractés. Est-ce parce que celles-ci rétractent alors que les autres &#8220;laissent courir&#8221;, parce que ce que tu nommes &#8220;bullshit&#8221; ne correspond pas à des fraudes avérées ou parce que ton intuition est fausse ? Je te laisse répondre&#8230;</p>
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	<item>
		<title>By: Tom Roud</title>
		<link>http://tomroud.com/2007/09/06/fraude-et-science/comment-page-1/#comment-826</link>
		<dc:creator>Tom Roud</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 09 Sep 2007 21:35:51 +0000</pubDate>
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		<description>Pour le cas de Nature, c&#039;est tout le problème du système des revues (et accessoirement de leur classement). Tout le monde critique tout le temps Nature. Mais tout le monde veut publier dans Nature parce que c&#039;est la revue la plus lue. Cela ne risque pas de changer du jour au lendemain, donc en attendant, Nature est assis sur un tas d&#039;or.
Accessoirement, en général, les problèmes :
- ne sont pas aussi flagrants
- ne sont pas spécifiques à Nature; au contraire, plus le niveau de la revue baisse, plus la concentration de bullshit augmente. 
J&#039;ajoute enfin que le vrai contrôle scientifique n&#039;est pas fait par la revue mais par les pairs scientifiques. Rappelons que ceux-ci sont bénévoles. De plus le fait d&#039;être un bon reviewer n&#039;est absolument pas valorisé : c&#039;est plutôt une tâche un peu ingrate qui emmerde tout le monde, doit être faite par tous pour faire fonctionner le système .</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Pour le cas de Nature, c&#8217;est tout le problème du système des revues (et accessoirement de leur classement). Tout le monde critique tout le temps Nature. Mais tout le monde veut publier dans Nature parce que c&#8217;est la revue la plus lue. Cela ne risque pas de changer du jour au lendemain, donc en attendant, Nature est assis sur un tas d&#8217;or.<br />
Accessoirement, en général, les problèmes :<br />
- ne sont pas aussi flagrants<br />
- ne sont pas spécifiques à Nature; au contraire, plus le niveau de la revue baisse, plus la concentration de bullshit augmente.<br />
J&#8217;ajoute enfin que le vrai contrôle scientifique n&#8217;est pas fait par la revue mais par les pairs scientifiques. Rappelons que ceux-ci sont bénévoles. De plus le fait d&#8217;être un bon reviewer n&#8217;est absolument pas valorisé : c&#8217;est plutôt une tâche un peu ingrate qui emmerde tout le monde, doit être faite par tous pour faire fonctionner le système .</p>
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		<title>By: Francois Ouellette</title>
		<link>http://tomroud.com/2007/09/06/fraude-et-science/comment-page-1/#comment-825</link>
		<dc:creator>Francois Ouellette</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 09 Sep 2007 01:50:54 +0000</pubDate>
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		<description>Mais, et Nature alors! Où est leur responsabilité là-dedans? Ils ont des éditeurs, des réviseurs... est-ce que ça ne faisait pas aussi bien leur affaire d&#039;avoir cette page couverture? Ce n&#039;est pas la première fois que Nature publie des articles frauduleux, ça devient même presque une habitude. C&#039;est trop facile de se laver les mains en mettant toute la faute sur les seuls auteurs.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mais, et Nature alors! Où est leur responsabilité là-dedans? Ils ont des éditeurs, des réviseurs&#8230; est-ce que ça ne faisait pas aussi bien leur affaire d&#8217;avoir cette page couverture? Ce n&#8217;est pas la première fois que Nature publie des articles frauduleux, ça devient même presque une habitude. C&#8217;est trop facile de se laver les mains en mettant toute la faute sur les seuls auteurs.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Timothée</title>
		<link>http://tomroud.com/2007/09/06/fraude-et-science/comment-page-1/#comment-823</link>
		<dc:creator>Timothée</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 07 Sep 2007 15:39:54 +0000</pubDate>
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		<description>Plutôt que de laisser la référence sans les articles, pourquoi ne pas leur adjoindre une première page expliquant qu&#039;ils sont frauduleux?

Un peu comme les papiers sur le site des PNAS, vous voyez le genre, sauf qu&#039;au lieu de donner les infos/copyright, on retrace rapidement le problème. Ca doit être faisable, techniquement parlant…</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Plutôt que de laisser la référence sans les articles, pourquoi ne pas leur adjoindre une première page expliquant qu&#8217;ils sont frauduleux?</p>
<p>Un peu comme les papiers sur le site des PNAS, vous voyez le genre, sauf qu&#8217;au lieu de donner les infos/copyright, on retrace rapidement le problème. Ca doit être faisable, techniquement parlant…</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Enro</title>
		<link>http://tomroud.com/2007/09/06/fraude-et-science/comment-page-1/#comment-821</link>
		<dc:creator>Enro</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 07 Sep 2007 07:48:14 +0000</pubDate>
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		<description>Je constate que si les articles plagiaires ont été retirés d&#039;ArXiv, ils n&#039;y restent pas moins référencés. C&#039;est &lt;a href=&quot;http://www.enroweb.com/blogsciences/index.php?2007/04/26/154-retractation-des-articles-et-des-hommes&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;important pour la mémoire de la recherche&lt;/a&gt;, et c&#039;est une politique qui prouve qu&#039;ArXiv n&#039;est pas juste un entrepôt (repository) de documents. Tant mieux !</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Je constate que si les articles plagiaires ont été retirés d&#8217;ArXiv, ils n&#8217;y restent pas moins référencés. C&#8217;est <a href="http://www.enroweb.com/blogsciences/index.php?2007/04/26/154-retractation-des-articles-et-des-hommes" rel="nofollow">important pour la mémoire de la recherche</a>, et c&#8217;est une politique qui prouve qu&#8217;ArXiv n&#8217;est pas juste un entrepôt (repository) de documents. Tant mieux !</p>
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