29 commentaires à “Lab chronicles III”

1. PAC a dit:
   September 10th, 2007 at 2:54 am

   Indépendamment des effets de visibilité internationale, je trouve que l’esprit des notations à la française a quelque chose de profondément pervers. Très clairement, on ne cherche pas à s’assurer que les élèves ont compris le cours, mais on fait souvent un examen difficile et on voit ceux qui s’en sorte le mieux. Très souvent, on voit même des profs qui notent de manière à ce que la distribution des notes soit gaussienne et centrée sur la moyenne requise pour passer dans l’année supérieure. Là encore, la note obtenue à un examen dépend peu de l’intérêt que l’on a porté au cours en tant que tel. L’effet pervers, c’est qu’il y a beaucoup de cours qu’on valide sans les avoir bien compris, simplement parce qu’on a la faculté de réussir des examens.

2. Benjamin a dit:
   September 10th, 2007 at 4:14 am

   tu devrais faire une traduction de ce billet et l’afficher dans le bureau de ton boss…

3. vincent fleury a dit:
   September 10th, 2007 at 6:15 am

   A la fois très drôle et très triste,

   plus généralement, ce post illustre le problème français, celui du classement à tout va, réputé objectif, sur des notes, avec intégration dans des corps (d’ailleurs, ce qui ne sont pas dans les corps, où sont-ils, sinon désincarnés)

   Le drame de l’éducation française, et de la société française en générale, c’est qu’on est toujours moins bien classé que quelqu’un, et on est toujours le raté de quelque chose, si on fait l’X, c’est parce qu’on a raté l’ENS, centrale a cause de pas l’X etc. etc. par récurrence descendante jusqu’à la sncf et aux PTT, et tout cela dans des intitutions pathogènes, séparées les unes des autres et isolées du monde réel. Evidemment, tout cela repose sur des chifres en béton, notés sur 20, avec des décimales, donc c’est parfaitement logique et cartésien (et les dépressions qui s’en suivent aussi).

   Dans des pays normaux, par exemple, la Belgique, tout le monde va sur les mêmes bancs d’Université, certains réusissent mieux que d’autres, et finissent par former les cadres, ingénieurs etc., mais au moins, ils ont connu tout le monde, et tout le monde a les mêmes anecdotes d’amphi à se raconter, c’est beaucoup plus sain que le parc zoologique à la française (cage des grands fauves, voilière des oiseaux etc.). La phrase habituelle : c’est grâce aux polytechniciens qu’on a des TGV est parfaitement débile, mutatis mutandis, dans d’autres pays y’a aussi des trains, et même des TGV, sans polytechnique. Il suffit d’avoir un système éducatif performant.

   Je me souviens d’une réunion au bureau d’une grande société savante française, à l’époque où Claude Allègre parlait de supprimer les écoles normales et de les intégrer à la fac, ou quelque chose comme ça, plusieurs personnes ricanaient en disant “c’est parce qu’il a raté ULM”. C’est assez surprenant de voir qu’on puisse penser, en France, qu’un ministre, à cinquante ans ou soixante ans, est encore habité par les fantasmes du genre “j’ai pas eu ULM” lorsqu’il prend des décisions. Si vraiment, on pense d’un coté que c’est tellement humiliant de rater ULM qu’on doit en être traumatisé pour la vie, et si de l’autre on réagit vraiment comme ça quand on a raté quelque chose, il serait temps de changer ce système.
   Ah j’oubliais : “Que le monde entier nous envie”, bien sûr.

   vincent fleury

4. Tom Roud a dit:
   September 10th, 2007 at 7:10 am

   @ PAS : je ne peux qu’approuver. Cela dit, certains départements dans certaines écoles sont conscients de ce problème pour l’international. Si elles “classent” et “gaussianisent” pour avoir un classement bien clair pour les Corps de l’Etat en France, elles peuvent ensuite changer les notes à l’exportation pour que 60% d’une promo ait A de moyenne en mécanique quantique par exemple…
   @ Benjamin : je m’en garderai bien pour plusieurs raisons que je ne peux expliquer sur ce blog…
   @ vf : vous avez raison, si vous n’allez pas dans un corps, vous êtes desincarné; c’est parfois mon sentiment depuis que j’ai commencé ma thèse quand je me compare à mes camarades de promo . Pour cette histoire d’Ulm, comme c’est vrai … Mais au demeurant, meme 40 ans après, on demande toujours à quelqu’un quelle école il a faite, non ?

5. Timothée a dit:
   September 10th, 2007 at 9:33 am

   A lire : http://calnewport.com/blog/?p=67

   Billet intéressant, en effet. C’est quoi ces histoires de corps? (je suis un universitaire pur sucre, moi, et j’ai toujours un peu de mal avec ça)

   Pour en revenir à ce que disait vf, les américains ont aussi pas mal de problèmes quand il s’agit de comparer nos systèmes respectifs. Et de manière assez perverse, il semble que les non-universitaires français en patissent plus que les autres.

6. Tom Roud a dit:
   September 10th, 2007 at 10:12 am

   @ Timothée :
   le lien est intéressant, merci ! On pourrait en particulier longuement disserter des concours des grandes écoles, qui sont la clé de voûte de notre système de sélection…

   Pour les corps, c’est un peu compliqué car ce sont des trucs assez peu connus (et moi j’ai complètement découvert cela en école, de la même façon que je n’ai su qu’en maths spé ce que “l’X” signifiait - X est l’abbréviation pour l’école polytechnique). En gros, tu as un classement à la sortie de quelques grandes écoles, comme l’X ou l’ENA. Une fois que le classement est effectué, tu peux choisir en fonction de ton classement d’intégrer un grand corps de l’Etat (C’est donc en fait un concours de la fonction publique, fait à l’intérieur même de l’école). Les affectations sont faites dans l’ordre du classement, c’est-à-dire que le premier choisit son corps, puis le second…. Chaque année il y a un nombre limité de places. Par ailleurs, les corps sont très hiérarchisés entre eux . A l’X, le corps le plus prestigieux est le Corps des Mines. Chaque année, il y a une dizaine de places dans le corps des Mines. En général et sauf exception, les 10 premiers vont au Corps des Mines. C’est un Corps qui dépend de Bercy, qui est l’illustration parfaite des liens entre haute fonction publique et monde industriel. Parmi les “entrepreneurs” français célèbres passés par le Corps de Mines, citons Noel Forgeard, Jean-Martin Folz (patron de PSA), Thierry Desmaret (patron de Total), Anne Lauvergeon (Areva), Jean-Louis Beffa (Saint-Gobain), Carlos Ghosn (Renault-Nissan)… Le corps suivant est le corps des ponts, puis le corps des Telecom, etc, etc… Quelques places sont réservées pour d’autres étudiants des grandes écoles dans ces corps plutôt réservés à l’X; par exemple, dans chaque promo du corps des Mines, il y a je crois quelques normaliens - je crois que Lauvergeon est normalienne par ex-, un élève de l’école des Mines, un de telecom Paris…
   Je connais moins le système de l’ENA, mais c’est plus ou moins la même chose. Le Corps le plus prestigieux est le corps de l’Inspection des Finances, dont viennent quelques politiques comme par exemple Alain Juppé entre autres.
   La référence aux Corps dans le billet, c’est que par exemple si tu es reçu dans un Corps prestigieux, tu as tout intérêt à le mettre dans ton CV car cela te permet de prouver que tu es dans les mieux classés de ta promo… Mais évidemment, personne ne comprend vraiment ce que cela signifie hors du petit cercle d’initiés en France .

7. Benjamin a dit:
   September 10th, 2007 at 11:46 am

   @VF:
   pourquoi les écoles sont-elles “des institutions pathogènes et coupées du monde réel” ??? Il me semble bien que les élèves qui intègrent un école d’ingénieur, même très moyenne, sont en immense majorité contents de leur sort; et pourquoi pas? ils ont eu deux ans pour se faire à l’idée de leur classement au concours, donc de l’école qu’ils décrocheront, et qui de toutes façons leur offrira de bonnes chances d’emploi à la sortie. Les dépressions post-prépas sont bien plus dues à l’absence d’objectifs à court terme, au relâchement de la pression qu’à la déception de l’école elle-même.

   Le billet de Tom soulève deux problèmes:
   -l’obscurité du système des grandes écoles pour un observateur étranger
   -la différence des évaluations entre France et USA (en gros, entre des notes moyennées à 10-12 contre des notes moyennées à 95%). Mais la sélection existe dans les deux systèmes, de manière tout à fait quantifiée et “cartésienne”! Comment fait-on pour réussir “mieux que d’autres” en Belgique, qui a l’air d’un pays si riant? Qu’a-t-on de plus objectif qu’un test de maths pour recruter des étudiants?

   Enfin, ce n’est pas parce qu’une vieille barbe a fait une plaisanterie toute pourrie sur Allègre qu’il faut conclure a un traumatisme national. En revanche, si Allègre avait été à Ulm, il n’aurait pas proposé de supprimer les ENS (le résultat de les “intégrer” dans les universités), à cause d’un mécanisme psychologique très simple: ce serait admettre que l’école qu’il aurait intégrée n’a aucune valeur.

8. vf a dit:
   September 10th, 2007 at 12:14 pm

   pourquoi les écoles sont-elles “des institutions pathogènes et coupées du monde réel” ???

   Oh, c’est très simple : pas de filles, pas de personnes issues des milieux modestes, pas de syndicats, pas de mouvement sociaux, une seule classe d’âge se tenant à 2 ans près

   quand on entre dans une fac ou qu’on entre dans une école, on mesure immédiatement le fossé (je connais bien les deux)
   c’est pas la même chose d’être assis au RU avec des gens de 19 à 60 ans, des blacks des beurs, des nanas à la pelle etc., avec distribution à l’entrée des tracts pour la prochaine AG, que d’être au self avec quasiment que des garçons blancs aux cheveux bien coupés et une fille pour dix gars.

   Je me souviens des grandes grèves à Rennes, j’étais un jour à table avec des étudiants (en lettres) qui faisaient grève “pour pas que les industriels ne rentrent au conseil d’administration, on ne veut pas de facs michelin” “on ne veut pas être obligés de faire le master pneumatiques”. Quand j’ai dit que quand même, dans les grandes écoles comme centrale, l’industrie avait son mot à dire, même que certaines écoles étaient la propriété de la chambre de commerce et d’industrie, et qu’il n’y avait pas de chômage en sortant, on ma répondu :
   “c’est quoi l’école centrale?”

   Voilà, la France: un pays deux systèmes. Un pays où des gens de quarante ans mettent sur leur CV “admissible à ULM” même quand ils l’ont finalement raté.
   C’est ça, pathogène.

9. Expected Value a dit:
   September 10th, 2007 at 2:35 pm

   Je suis oblige de “state the obvious”. Quel est le lien entre le debat lance dans les commentaires et le sort de l’etudiant francais? Il ne fait aucun doute que Herr Prof Senior est le probleme quand il s’inquiete des notes de philos (en cursus parallele) d’un etudiant qui est evidemment serieux aux yeux de tout le monde (-> qui sont prets a faire confiance aux conseils d’un collegue)
   Il ne faut pas utiliser le moindre pretexte pour lancer un grand debat forcemement sterile. (VF a quand meme sorti un bon argument: “Un pays où des gens de quarante ans mettent sur leur CV “admissible à ULM” même quand ils l’ont finalement raté.” Peut-etre VF a ete redirige vers Cachan (la honte!!!) (bon je rigole au cas ou tout le monde ne saisisse pas)

10. Benjamin a dit:
    September 10th, 2007 at 2:57 pm

    super…

    Bizarrement, dans les ENS qui sont tout de même la quitessence du système de sélection, on trouve un sex ratio équilibré et probablement le plus grand nombre de syndicats ultra-gauche par tête de pipe, si c’est ça qui fait “le monde réel”. C’est sûr, tant qu’on se sera pas demandés pourquoi on a besoin d’autant d’étudiant en psycho, des facs qui ne préparent à aucun métier à part la recherche et l’enseignement, on aura de belles manifs.

    Les problèmes d’équité dans les grandes écoles existent, on ne peut pas le nier, mais il y a des solutions simples, comme dire aux lycéens que l’on peut faire une prépa, que ça existe (mais qui va le faire? leurs profs qui n’y sont pas allés?) De l’aveu même du proviseur d’une grande prépa parisienne, il serait très content de prendre des élèves doués de ZEP pour les emmener à l’X, mais voilà, les dossiers ne viennent pas. On peut aussi arrêter de dire aux filles dès le collège que “les maths, c’est pour les garçons”, et on aura fait un grand pas vers la mixité. Ne me faites pas croire que le sex ratio est équilibré dans les amphis de maths et d’informatique!

    et mes autres petites questions?

11. vf a dit:
    September 10th, 2007 at 3:04 pm

    je crois comprendre la vanne : même comme vanne, elle est assez symptômatique, c’est une blague quasiment borgèsienne (si on en rit, c’est que le système a gagné, si on n’en rit pas, le système a gagné aussi).

    moi il me semble qu’il y a une logique “culturelle”, entre le fait de faire une grande école, et de vouloir quand même faire un peu de philo à côté (c’est pas par hasard que les gens qui ont fait des prépas ont envie de faire autre chose, et éprouvent une sensation de manque), le système de notation, et la perception bizarroïde des études françaises à l’étranger.

    Le problème des problèmes français, justement, c’est leur énormité.

12. vf a dit:
    September 10th, 2007 at 3:18 pm

    A propos de :

    “Mais la sélection existe dans les deux systèmes, de manière tout à fait quantifiée et “cartésienne”! Comment fait-on pour réussir “mieux que d’autres” en Belgique, qui a l’air d’un pays si riant? ”

    -Oui, sur le plan de la cohésion du monde estudiantin, beaucoup plus riant que la France.

    “Comment fait-on pour réussir “mieux que d’autres” en Belgique, qui a l’air d’un pays si riant?”
    - On accumule des distinctions, des grandes distinctions, et des plus grandes distinctions, en fonction de ça, on a une bourse etc.

    -le point à propos du système français n’est pas qu’il y ait ou pas de la sélection, il en faut évidemment pour extraire “les meilleurs” et c’est à ça que servent les notes, y compmris dans le système américain, le problème c’est la ségrégation des individus, très tôt, basée sur des concours qui créent une impression de nullité objective, puis ces aiguillages entraînent des conséquences quasi fatales la vie durant. Ces conséquences sont intériorisées d’une façon inhibitrice.

    “Qu’a-t-on de plus objectif qu’un test de maths pour recruter des étudiants?”
    - Ouh là.
    Y’a des tas d’autres choses qu’un test de maths. Le test de maths est une invention récente. Par exemple : les mots croisés feraient aussi bien l’affaire. Le problème, justement, c’et de croire à cette forme d’objectivité : tu passes pas le test de maths? T’es qu’un gros nul.

    à propos de : les ENS qui sont tout de même la quitessence du système de sélection, on trouve un sex ratio équilibré :
    -ah d’accord, ça doit être l’exception.

    et probablement le plus grand nombre de syndicats ultra-gauche par tête de pipe, si c’est ça qui fait “le monde réel”

    oui, mais disons c’est l’ensemble, avec la mentalité qui va avec, l’ens est un monde clos aussi, avec ses propres codes, (qui sait ce qu’est un caïman?), ses enseignements dispensés entre soi, ses anciens élèves qui mettent sur la quatrième de couverture de leur livre (ancien élève de l’école Normale de la rue d’Ulm) etc.

    “C’est sûr, tant qu’on se sera pas demandés pourquoi on a besoin d’autant d’étudiant en psycho, des facs qui ne préparent à aucun métier à part la recherche et l’enseignement, on aura de belles manifs”.

    -Ah, c’était pas le point, mais c’est pas grave. Ils ont au moins le mérite de fournir des postes à tous ceux qui font l’enseignement, et dont beaucoup sortent justement de, ah ben d’où tiens?

    Amitiés à Tom.

    Je vous pollue pas plus votre débat.

13. Benjamin a dit:
    September 10th, 2007 at 3:24 pm

    j’ai pas pigé comment on accumule les distinctions, mais bon.

14. vf a dit:
    September 10th, 2007 at 3:35 pm

    en Belgique on a des notes accompagnées d’une mention

    avec distinction
    avec grande distinction
    avec la plus grande distinction

    les jurys d’attribution de bourse de thèse, par exemple, se réunissent et regardent combien les élèves ont eu de “distinctions” au cours de leur scolarité, en fonction de ça les élèves reçoivent ou pas des bourses.

    le mérite de ce système c’est le BRASSAGE par opposition à l’élitisme bi-systémique français

    dans la même Uni, à tout moment, tout le monde est dans le même starting bloc, avec les mêmes chances de faire une distinction ou une grande distinction. Ceux qui en ont et ceux qui en ont pas sont dans les mêmes amphis, les mêmes RUs, les mêmes cafés, les mêmes soirées, les mêmes journaux d’étudiants etc.. y’a pas des prépas agreg réservés aux normaliens, des élèves chéris avec trois fois plus d’argent par TP qu’ailleurs, des étudiants salariés, etc. etc. le système est égalitaire, ce sont les élèves qui font la différence. Dans le système français, on fait la différence à l’entrée, après, le système est inégalitaire. Très. Monstrueusement.
    Pardon, d’être revenu, je m’éclipse.

15. Tom Roud a dit:
    September 10th, 2007 at 3:36 pm

    @ tous : je trouve le débat très intéressant, ne vous gênez pas pour moi . D’ailleurs, dès que je serai rentré chez moi, je participerai sûrement
    @ Benjamin : sur les distinctions, je ne connais pas la Belgique, mais j’imagine que vf parle de tous les awards, prix et autres qui parsèment les cursus scolaires un peu partout dans le monde sauf en France. Avoir une bourse prestigieuse, un financement d’une institution célèbre, un prix scientifique ou un prix de conférences sont des critères de sélection autrement plus importants que la note en DEA. C’est pour cela que mon chef ici, voyant que je ne rentrerai peut-être pas en France, m’a conseillé de postuler à tout un tas de prix et autres bourses afin de “gonfler” mon CV avec des choses qui parlent aux anglo-saxons.

16. Benjamin a dit:
    September 10th, 2007 at 3:43 pm

    Oui mais: comment obtient-on ces distinctions? Quel critère objectif est utilisé?
    En France aussi, tout le monde est à égalité, au bac. Aller en prépa ne coûte pas plus cher que d’aller en fac (j’en sais quelque chose), la sélection se fait bien plus par l’information que par l’argent.

    au fait: j’ai enseigné dans une prépa agreg de paris VI tout à fait dépourvue de normaliens. Auraient-ils oublié leurs places réservées?

17. Benjamin a dit:
    September 10th, 2007 at 3:43 pm

    @Tom: je suis jaloux de tes très nombreux commentaires ^^

18. Expected Value a dit:
    September 10th, 2007 at 4:04 pm

    Ce que VF dit est tres vrai. Un grand mystere dans la psychologie francaise est precisement de prendre un petit probleme (completement non-generique, comme l’etudiant en cas dans l’article de Tom) et de reussir a le transformer en une question ultra generale de politique, racisme et de “sensation de manque”… VF en est un bon exemple de cette magie.

    Non-generique: j’ai etudie a la fac, a l’etranger (USA, Israel) et dans une grande ecole (Ulm justement). Dans mon experience, les “faceux” ne sont pas consideres comme des parias a l’ENS. Les profs etrangers respectent beaucoup les diplomes francais meme si ils ne comprennent rien au systeme de notation et des diplomes. C’est juste qu’ils savent que les ecoles francaises sont bonnes et ca leur suffit. Si un etudiant est mauvais que ca soit en France ou aux USA un prof intelligent le detectera tout de suite. C’est sur que si il a etudie en Syrie ou au Guatemala des questions peuvent etre posees sur l’ecole dont il vient parce que ce n’est pas habituel de voir des articles sortir de ces pays…

    Dans le cas de l’etudiant dont Tom parle il faut se demander si ce n’est pas juste le prof (Herr Herr Senior) qui n’a plus les idees bien claires… Est-il envisageable que le prof aurait pu avoir la meme reaction en regardant le CV d’un etudiant americain? (Occam’s razor)

    Je ne cherche pas du tout a lancer une controverse sur un site aussi bien tenu et de si bonne qualite que celui de Tom Roud. Votre post et votre reference a l’ecriture borgesienne??? (des liens svp…) sont tres interessants. Vos travaux en physique sont remarquables. Je veux juste dire qu’il ne faut pas s’enflammer comme vous avez fait mais plutot apporter des reponses precises a des questions precises. Relisez le post de Tom et: Que vient faire la “sensation de manque” ici??? C’est ca l’ “énormité”!!!!

19. Tom Roud a dit:
    September 10th, 2007 at 10:32 pm

    Et bien comme dirait Benjamin, j’ai bien de la chance d’avoir autant de commentaires à l’issue de ce billet ! Même si cela a un peu dévié, je ne crois pas qu’une discussion sur le système plus généralement soit hors sujet. De toutes façons, on est là pour discuter ! Bon, je suis fatigué, j’espère ne pas dire de bêtises, mais je m’y colle avec plaisir :P.

    Certes, le professeur du billet ne comprend pas tout, mais il y a néanmoins un vrai problème de lisibilité des notations et du système universitaire. Ce n’est pas que de la faute du prof senior. On a bien “vendu” le LMD au nom de la mobilité internationale; pourquoi ne pas continuer dans cette voie ? Cela pose alors la question du système en tant que tel, dont le but unique est de sélectionner. Le problème des notes n’est pas indépendant de la philosophie générale du système.

    Pour le système des Grandes Ecoles, je suis bien mal placé pour les critiquer vu que j’en suis un pur produit . Néanmoins :
    - c’est complètement vrai que 40 ans après les gens parlent toujours de leur Ecole. C’est hallucinant cet échange entre VF et le commentateur anonyme car récemment, j’ai vécu exactement la même histoire : j’ai rendu visite à des étudiants français dans un laboratoire américain qui avait vu passer la semaine précédente un professeur français que je connaissais. Tous m’ont alors dit qu’il avait bien fait comprendre à tout le monde qu’il avait fait l’ENS. Quand je leur ai appris que c’était l’ENS Cachan, nous avons eu ce sentiment étrange que décrit VF. Moi-même je me sens à cet égard toujours très mal à l’aise face à certains grands scientifiques issus de l’Ecole Française (car comme dirait VF, j’ai raté Ulm)
    - le système français suscite des tas de problèmes, y compris des dépressions, et parfois bien après l’intégration de l’école, en thèse par exemple, en post-doc, au moment du premier poste… car on est toujours un raté, un type travailleur mais pas très malin, ou un imposteur scientifique pour quelqu’un d’autre. Anecdote révélatrice : quand Lafforgue a eu sa médaille Fields, on entendait dans les couloirs de mon labo que le vrai génie des Maths de la famille c’était son frère ! Le jeune professeur des Lab Chronicles en a pas mal bavé de ce point de vue car par moment, il a dit ce qu’il pensait là-dessus; cela lui a joué des tours et c’est en partie cela qui l’a incité à s’expatrier. Quand vous avez l’impression de jouer votre vie sur des concours, quand à 28-30 ans, on est obligé de remettre le métier sur l’ouvrage, à la longue, cela devient pesant. En ce sens, c’est aussi lié à cet étudiant qui veut changer d’air, échapper à un système parfois étouffant. C’est aussi pour cela que je suis horrifié d’entendre tous les appels actuels à la sélection et à l’élitisme, car je pense voir ce que cela signifie dans le système français…

20. Benjamin a dit:
    September 11th, 2007 at 3:00 am

    Tom, j’ai l’impression que tu projette les problèmes de l’élitisme des grandes écoles jusque dans le monde de la recherche, que tu mets sur le même plan la sélection voulue prépa/gandes écoles et la sélection des chercheurs, imposée par le petit nombre de postes. Le système des grandes écoles s’appelle ailleurs le système des grandes universités, les rivalités scientifiques (et les persifleurs) existent partout…

    Pour revenir au problème exposé dans le billet, il sera résolu quand les masters mettront des notes à leurs étudiants explorant toute la diversité entre 90 et 100%. Cest à mon avis l’essentiel du problème. Je rappelle que dans le cadre de la réforme LMD, les notes sont censées avoir disparu; on a ou on n’a pas ses crédits. Cela dit, on est bien obligé de les maintenir à des fins de sélection, pour obtenir des bourses de thèse ou pour le professeur machin outre-atlantique.

    Mais le fait que le professeur rechigne à prendre un élève qui a eu B à ses exams de math/physique, c’est bien de la sélection! Normal, la sélection est indispensable car tous les étudiants ne peuvent pas tous faire un doctorat dans le meilleur labo du monde. Mais même quand une forme de sélection se pratique à l’étranger, les français se concentrent sur les défauts de leur système.

21. vf a dit:
    September 11th, 2007 at 4:10 am

    Je voudrais juste préciser:

    je n’ai pas l’impressionn de m’enflammer, vous me verriez, je suis très relax; les textes types posts ou e-mails ont toujours l’air très tranchés, et c’est pour ça que ça diverge tellement.

    La vanne relative à cachan vs ulm est tout à fait symptômatique, du point de vue décrit ici, le fait même qu’une telle blague soit possible est assez lourd de significations. Ma référence à Borgès, c’est à cause du côté auto-référentiel, quasi aporétique de la vanne, elle ne peut pas être résolue mentalement pour celui qui serait visé par la blague. Une considération du genre tu dis être contre telle école parce que t’as pas fait telle école crée un conflit mental dont le ressort a un nom : double bind (d’un côté), paranoïa de l’autre. Evidemment, ici c’est pour rire, et je prends ça avec humour, mais autour de nous ces concepts circulent pour de vrai, sous une forme fantasmée, peut-être, mais y’a de meilleurs fantasmes

    s’agissant de l’exemple, c’est vrai que j’ai une tendance à généraliser ou à aller aux grands problèmes, sans doute, mais cet exemple est intéressant, je pense que ce n’est pas du tout par hasard qu’un élève de grande école, étant passé par les classes prépas et se retrouvant en M2 (si c’est bien ça) dans un M2 très sélectif, éprouve un besoin, une envie, de faire en paralèle de la philo, quitte à y avoir de mauvaises notes, et peut-être même, pour avoir exprès de mauvaises notes, dans quelque chose où pour lui il n’y a pas vraiment d’enjeu scolaire. Les notes les notes, les notes, y’a que ça qui compte, mais si vous voulez apprendre un peu de philo, un peu d’archéologie, un peu d’épistémologie, juste pour votre culture générale, quand vous avez bouffé que des intégrations par parties pendant des années, comment vous faites?

    “Le système des grandes écoles s’appelle ailleurs le système des grandes universités”

    non non, je ne suis pas du tout d’accord avec ça. Une université grande ou petite, anglo saxone, hollandaise, belge ou espagnole n’a rien à voir avec le système des grandes écoles, qui crée des lignes de fracture dans la société. Quand vous voyez qu’à paris il y a des annonces immobilières (ça date d’avant hier) avec écrit “80m2 2000 euros de loyer/mois; sectorisé Lycée Henri IV”,
    ça laisse songeur sur l’égalitarisme du système français, et la supposée comparaison avec le système américain basé (soi disant) sur l’argent.

    à propos de :

    quand Lafforgue a eu sa médaille Fields, on entendait dans les couloirs de mon labo que le vrai génie des Maths de la famille c’était son frère !

    je connais quelqu’un qui est le “raté” de sa famille, car il a eu l’X en 5/2 (ses frères en 3/2)

    Amitiés cis-atlantiques

    vf

22. Tom Roud a dit:
    September 11th, 2007 at 7:16 am

    @ Benjamin : je dois probablement projeter certaines angoisses passées sur le présent : n’es-ce pas la preuve que j’ai été bien déformé ?
    - Je ne suis absolument pas d’accord avec le fait que la situation à l’étranger du point de vue des postes est comparable avec la situation française : je pense que c’est beaucoup plus simple aux US par exemplle, en particulier parce qu’il y a beaucoup plus d’universités (justement des petites), que les profs enseignent beaucoup moins …
    - ensuite, ce qui est pesant n’est pas la sélection, mais le mode de sélection, et c’est ce mode qui induit ce problème. A chaque étape, tu passes, ou tu ne passes pas, c’est vraiment tout ou rien; il n’y a aucune vraie possibilité de se rattrapper, ou juste de “faire une pause” dans ta vie. Le moindre petit ralentissement ou échec te condamne : j’ai un ami chercheur qui dit très bien que pour avoir un poste, il ne faut pas avoir “d’accident”. Une thèse qui se passe mal, et la recherche c’est fini pour toi (en France). Un post-doc qui patine un peu, et tu sais que tu seras probablement trop vieux pour rentrer. Les situations se figent vite aussi : si tu es maître de conf, as-tu de réelles chances de passer prof ?

23. t.w. a dit:
    September 11th, 2007 at 10:21 am

    @Tom : Juste une réaction au dernier commentaire. Contrairement à ce que “le système” essaye de faire croire, en France pas plus qu’ailleurs on n’est *obligé* de réussir à toutes les tapes. On peut se planter, ou ne même pas vouloir essayer, ce n’est pas tant un problème que ça, on se retrouve bien souvent à égalité avec ceux qui avaient gagné à l’étape d’avant. Je parle réellement d’expérience. Tout le monde dit “pour avoir un poste de chercheur il faut” et là on t’énumère le CV du parfait petit candidat. Quand on regarde autour de soi, on panique parcequ’on voit des tas de gens, avec ce parfait profil et qui n’y arrivent pourtant pas.
    Au final, parceque je ne doit pas être particulièrement douée pour faire ce qu’on me conseille de faire (ou pour être honnête parceque je n’en fais qu’à ma tête), j’ai je pense la palme du CV n’importe quoi. Et pourtant… je viens d’être recrutée MCF. Non pas que j’en tire une quelconque gloire mais juste pour dire que finallement, les essais ratés, les erreurs, les changements de parcours, les hésitations… et bien certaines fois ça compte moins que de savoir faire quelquechose qui intéresse, à ce moment là les gens en face et de les en convaincre.
    L’énorme frustration que l’on peut ressentir au moment du recrutement, j’ai l’impression que c’est le sentiment qu’on a rempli toutes les cases qu’on nous ai demandé de remplir pour être le parfait petit candidat (et je ne parle même pas de lorsque, comme moi, ce n’est même pas le cas) et de devoir encore une fois être jugé et s’entendre dire que non on n’est pas assez bon. Si le système français admettait enfin pour une fois que non, la qualité intrinsèque des candidats n’est pas le seul élément déterminant du recrutement, qu’il y a également une part d’opportunisme et de chance, et que c’était ce message là qu’on serinait aux étudiants (de master, de thèse, aux post-docs) peut être serait-ce ressenti de manière moins violente (mais peut être aussi y aurait-il moins de vocations).
    En même temps, je n’ai certainement pas assez de recul sur le système de recrutement en France. Par contre, pour le système d’éducation, j’en ai un peu plus. Et là c’est sur, on n’imagine même pas le nombre de passerelles bizarres qu’on peut emprunter (voire créer s’il n’en existe pas au moment où on en a besoin) dans un cursus. Aucune “faute” de parcours n’est une tache indélébile sur son CV.

24. Benjamin a dit:
    September 11th, 2007 at 12:41 pm

    Dites les matheux, J’espère que dans vous démontrez des théorèmes vous ne faites pas un tel usage des cas particuliers! J’ai moi-même une brouette d’anecdotes scandaleuses sur le sujet “les universitaires (étudiants et profs) méprisent les étudiants de grandes écoles”, je ne vais pas en conclure que la fac ne produit que des… De manière assez parallèle, ce n’est pas parce que quelques familles de crétins font une fixette sur l’X que son existence est forcément une plaie, ni que l’ensemble des écoles d’ingé sont contaminées. Enfin, VF, faire des blagues pourries sur les écoles qu’untel a faites, ce n’est pas lourd de significations, ce sont des blagues de chercheur qui finalement n’ont jamais quitté l’université (si le problème était là?). Si vous avez raté le permis dans votre jeunesse, on saura vous le rappeler, gentiment ou non. Là encore, pas la peine d’en tirer de vastes conclusions, Einstein c’était pareil.

    Enfin, je dois avouer que je me suis un tout petit peu énervé, quand quelqu’un m’écrit depuis son fauteuil que je suis coupé du monde réel parce que j’ai les cheveux courts et que je n’ai jamais monté de barricades.

25. Timothée a dit:
    September 11th, 2007 at 4:01 pm

    Je crois malgré tout que l’accumulation des anecdotes est révélatrice d’une tendance globale. S’entendre dire, en parlant d’un chercheur réputé pour sa faible ouverture d’esprit, “oui mais il sort de l’ENS, c’est normal” (et ce par plusieurs personnes), ca finit par interroger.

    Pour en revenir à ce que dit Benjamin, j’ai beau avoir les cheveux longs et déjà monté des barricades, ca ne me donne pas plus d’ancrage dans “le monde réel” que n’importe qui d’autre. Pas plus que le fait d’être un universitaire “pur et dur” (autant être honnête, je n’avais pas le niveau d’aller en prépa) ne me fait faire une fixette sur ceux qui n’ont pas le même parcours.

    A ceci près que (impression personnelle) je n’ai aucun complexe d’infériorité face à quelqu’un qui à fait l’X, l’ENS, ou autres, et que j’ai malheureusement l’impression que derrière la plupart des sarcasmes, c’est ça qui transparaît. D’ou une certaine aigreur qui amha (mais je manque objectivement d’expérience dans des équipes “larges”, et d’expérience tout court) pourrit l’ambiance et est préjudiciable à la science…

26. vf a dit:
    September 12th, 2007 at 3:31 am

    relisez bien tout ce qui ait écrit ci-dessus, de haut : le problème de tout ça, c’est l’existence même de ces catégories : normalien, faceux, etc. ces mots renvoient à des réalités différentes, peut-être diffuses, mal définies etc. mais c’est l’existence même de ces paniers différents qui pose un problème. Quand quelqu’un met sur une 4e de couverture ancien élève de l’Ecole normale de la rue d’Ulm ou, ancien élève de Polytechnique, quelque chose est dit, que ne partage pas 99,999999% de son lectorat,
    quand un universitaire belge écrit “docteur de l’Université de Louvain”, c’est extrêmement différent, car tous les lecteurs ont fait l’université, et pour beaucoup Louvain. Le point n’est même pas qu’il y ait du mépris ou pas entre “normaliens” et “faceux”, c’est le fait même que ces mots existent, et renvoient à “quelque chose”.

    S’il s’agit seulement de sélectionner les meilleurs élèves, et de les envoyer dans les meilleurs écoles, c’est peut-être très bien, mais ailleurs, il y a un haut du panier avec les meilleurs élèves aussi, mais ils ne sont pas dans une école réputée la meilleure, ils ne sont pas classés, triés par classement etc. Ce serait extrêmement difficile pour un étudiant d’une quelconque université de n’importe quel pays du monde de savoir s’il est le premier, le dixième ou le centième, cette idée même n’a pas de sens. Un étudiant Belge, qui, en France, serait certainement “Normalien”, n’est en Belgique qu’un très bon étudiant de son université, où il y a des tas d’autres étudiants dans un continuum de réussite, et puis c’est tout, y’ pas besoin de classer les gens. En france, y’a des normaliens des majors, des X des faceux, etc. et tous ces gens sont dispatchés différemment, ça n’a rien à voir avec le système universitaire usuel.

    à propos de :
    “Là encore, pas la peine d’en tirer de vastes conclusions”

    je ne suis pas d’accord, je pense sincèrement qu’il y a quelque chose d’extrêmement pernicieux dans le système français, qui a des conséquences morales profondes et délétères, et vastes. Il ne devrait y avoir que “des étudiants”, dans un pays, pas des faceux, des normaliens des X, des centraliens etc. ça n’a d’ailleurs même rien à voir avec le système des College américains, ça m’étonnerait qu’on puisse même pour rire, se moquer de quelqu’un parce qu’il a fait UCLA et pas le MIT.

    à propos de

    “j’ai beau avoir les cheveux longs et déjà monté des barricades, ca ne me donne pas plus d’ancrage dans “le monde réel” que n’importe qui d’autre. ”

    détrompez vous : ce n’est pas la même chose d’être payé pour faire des études, ou de travailler au Mc Do pour pouvoir faire ses études.

    à propos de :

    (autant être honnête, je n’avais pas le niveau d’aller en prépa)

    certes, mais c’est pas ça le problème, pourquoi faudrait-il que “ceux qui ont le niveau” restent dans des lycées (!), puis intègrent des écoles à cohortes très réduites? Au non de quoi cette ségrégation?

    Cette chose est d’une bizarrerie unique au monde, et qui a beaucoup de conséquences

    mais chacun peut penser autrement, bien sûr.

27. Timothée a dit:
    September 12th, 2007 at 4:30 am

    Je pense que l’existence des catégories est assez logique (ce qui ne veut pas dire acceptable), au contraire. Puisqu’on a des institutions différentes, il fallait s’attendre à voir ces catégories émerger.

    Ce qui me dérange, c’est que certains pensent qu’ils héritent de facto du prestige de leur établissement (j’ai toujours trouvé très drôle de parler avec des étudiants de l’UPMC par exemple, qui sont amha un bon exemple de ce phénomène).

    Tout à fait d’accord avec la remarque sur le système US. J’en parlais l’autre jour avec un américain qui avait quelques difficultés à comprendre les fondements de notre système post-secondaire.

    J’ai quand même l’impression dérangeante qu’en France, on confond “haut niveau” et “faible effectif”. Comme si la qualité de l’enseignement n’était possible qu’au prix d’un faible nombre d’étudiants, et que réciproquement, un grand nombre d’étudiant signifie nécessairement que l’institution est défaillante.

28. Loredann a dit:
    September 18th, 2007 at 5:26 am

    Interessant toutes ces reactions!

    J’ai un peu l’impression que l’on s’affiche “Ingenieur de blabla” comme on s’affichait “Marquis de blabla” autrefois. On en tire une petite gloriole et un sentiment d’appartenance a une caste.

    Aller, pour jeter de l’huile sur le feu du combat faceux/pas faceux, entreprise/universite ou que sais-je, voila ce que une question posee lors d’un recent entretien (retranscription libre!) qui me semble symptomatique : “Mais pourquoi avoir fait une these apres une ecole d’Ingenieur?”
    Je ne comprends pas cette question (volontairement ;-)). Pourquoi ce serait une antinomie? Pourquoi ca apparait incongru pour certaine personne??

29. Tom Roud a dit:
    September 18th, 2007 at 5:29 pm

    @ Loredann : peut-être était-ce juste pour te “tester”, non ? Voir comment tu réagis à la provoc…
    Mais bon, ça se justifie assez bien même d’un point de vue entreprise : apprentissage de l’autonomie, développement d’un projet individuel, spécialisation dans un domaine potentiellement utile (ça dépend évidemment de la nature de la thèse ), forte valeur ajoutée à l’international, et puis simplement l’envie, non, c’est bien ce qui compte d’abord et avant tout !

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