20 commentaires à “Picorages dans le rapport Attali”

1. JF a dit:
   January 24th, 2008 at 2:03 am

   “Donner aux étudiants salariés un crédit d’European Credit Transfer System pour l’obtention de la licence, qui serait d’autant plus élevé que l’emploi est lié au cursus.

   Tu fais du français médiéval ? C’est mal, recrache tes crédits ECTS !”

   Hmm, ça veut surtout dire que si tu veux avoir un diplôme par “validation des acquis professionels” (c’est comme ça qu’on dit, non ?), il vaut mpieux que ce soit une license dans le domaine où tu travailles. Si tu es laborantin en chimie, tu ne peux pas t’en prévaloir pour obtenir des UE d’une license d’allemand.

2. ICE a dit:
   January 24th, 2008 at 5:24 am

   mmouais… Attali remonte pas dans mon estime…
   - sur l’éducation: je comprends pas bien comment on veut faire de l’excellence à l’université (des “grands pôles”, de la selection, etc..) quand par définition en france l’excellence correspond à la filière grandes écoles - ou alors on peut massifier les grandes écoles, mais on va tourner en rond….
   - sur la recherche: je me vois bien à 35 ans aller demander un prêt à la banque (si elles ont pas toutes disparues dans le maelstrom des subprimes d’ici là…) pour acheter un 15m2 à paris: “euh, non, désolé monsieur, là en fait vous n’avez qu’un cdd qui se finit dans deux ans, je crois que ca va pas être possible…”
   Plus sérieusement, je ne vois pas mentionné que le deal dans la “précarisation” (tout est relatif qd meme) de la recherche et dans la recherche “sur projet” , c’est la contrepartie des salaires ! même si je pense pas que ce soit la meilleure facon de faire de la bonne science”, moi je veux bien réfléchir à être intermittent de la recherche à vie, si c’est payé très avantageusement… (aujourd’hui on est dans le compromis plutôt inverse, ceci dit…)

3. Enro a dit:
   January 24th, 2008 at 5:31 am

   Et ton mauvais esprit n’est rien par rapport à la colère de David Madore…

4. Tom Roud a dit:
   January 24th, 2008 at 8:29 am

   @ JF : tu as raison, mais je suis toujours sceptique face à cette volonté de profils monocholores. Aux US, il n’est justement pas rare que les étudiants fassent quelque chose de complètement différent pendant leur cursus; au contraire, je pense que c’est très sain de devoir faire un peu de philo quand tu es scientifique par exemple.
   @ ICE : Dans la réalité, ce qui s’approche le plus de la formule proposée par Attali sont les projets “Avenir”, qui existent déjà mais sur lesquels j’ai du mal à trouver des informations. A ma connaissance, les salaires sont de l’ordre de 3000 euros par mois, ce qui fait bien plus que le CNRS mais reste de l’ordre du salaire de post-doc typique hors France. En plus, il faut m’expliquer ce qu’on fait aujourd’hui après le projet Avenir pour être titularisé : on passe le concours ?
   @ Enro : Disons que je suis résigné, les financements sur projet, je crois qu’on n’y coupera pas, ne serait-ce que parce que dans certains domaines c’est nécessaire même si c’est complètement absurde pour d’autres. Maintenant, vu la structure de la recherche en France, on sera très mal barré s’il faut faire autant de paperasses qu’aux US : les chercheurs passeront leur temps à cela, le problème c’est qu’il n’y aura ni étudiants, ni post-doc pour faire tourner la machine. Quant à l’évaluation qui amène au saucissonage des papiers, au fait de ne faire que des choses faciles, etc … je suis complètement d’accord, mais je suis bien placé pour dire qu’on est déjà évalués sur le nombre de papiers.

5. Benjamin a dit:
   January 24th, 2008 at 8:30 am

   Tom, peux-tu nous éclairer sur le système étasunien? vu d’ici, je croyais que les chercheurs étaient financés sur projet pour 5 ans (pas au niveau des salaires, mais de leur laboratoire). Est-ce vrai?

   Le fond de ma pensée est le suivant: en France, de manière générale, on attache beaucoup d’importance à la titularisation. Par “on” j’entends le jeune chercheur et son banquier, pour reprendre la remarque d’ICE. Nos camarades ingénieurs ne sont pas “titularisés” à vie comme les chercheurs CNRS, pourtant leurs banquiers croient sans peine qu’ils font un vrai travail, car:
   -leur diplôme est reconnu et leur permet de trouver facilement du travail
   -leur salaire est décent
   deux qualités que ne procure pas le doctorat en France…

6. Tom Roud a dit:
   January 24th, 2008 at 8:52 am

   @ Benjamin : il y a de tout. Si tu as de la chance, ton labo est effectivement financé sur 5 ans par projet(s), et ton salaire est payé par l’université. Si tu as moins de chance, tu n’es payé que dix mois sur douze par l’université et dois compléter ton salaire sur la grant. Si tu as encore moins de chance, une fraction importante de ton salaire dépend de ta grant (genre 25 ou 50 %). Par ailleurs, en général tu dois donner une fraction de ta grant à l’université pour occupation des locaux, des trucs de ce genre. Est-ce que cela répond à la question ?
   J’ajoute qu’il ne faut pas croire non plus que ce financement sur grants est la panacée universelle : par exemple, la plupart des gens proposent comme projets des trucs qu’ils ont gardé sous le coude, plus ou moins déjà fait, comme ça ils sont sûrs de réussir et que la grant sera renouvelée. Par ailleurs, je pense qu’il y a beaucoup plus de possibilités de financement qu’en France (ne serait-ce parce qu’il y beaucoup plus d’oeuvres caritatives, de fondations pour la recherche, tous ces trucs qu’on dit vouloir créer mais qui risquent fort de ne pas marcher en France vu qu’on n’a pas trop cette culture du don).
   Sinon, pour cette histoire de titularisation/non titularisation, tu as raison que les gens ne sont “normalement” pas titularisés à vie, mais il y a quand même une grande différence entre avoir un CDI et un contrat dont tu sais qu’il s’arrêtera à coup sûr dans X années. En ce moment, mon contrat est renouvelé à l’année : même si mon chef m’assure que je peux rester autant que je veux, c’est assez moyen pour faire des projets justement (pas forcément scientifiques). Et je suis 100% d’accord avec toi que les choses seraient nettement plus efficaces si le diplôme était mieux reconnu et les salaires décents …

7. Benjamin a dit:
   January 24th, 2008 at 9:14 am

   Merci pour les infos.

   Maintenant, je suis persuadé que nos chers décideurs tablent sans cesse sur le financement de la recherche par projets (du moins en grande partie) parce qu’ils considèrent l’exemple américain.
   Ils disposent des données suivantes:
   -si les chercheurs français vont aux USA plutôt qu’en France, c’est que l’herbe y est plus verte; il faut donc faire comme les USA
   -la recherche américaine, même fondamentale, fonctionne en partie sur la base de grants et de partenariats avec le privé
   conclusion, brillante de logique: finançons la recherche sur projets et martelons que nous voulons des partenariats!

   Comme tu le soulignes, la simple transposition échouerait probablement car le tissu sous-jacent est bien différent dans les deux cas: (j’aime bien les listes)
   -les financements ne sont pas du même ordre de grandeur
   -le système universitaire est très différent
   -la culture du mécénat scientifique est absente de la société civile; hors du téléthon, on estime que c’est la responsabilité de l’état.

   Dans le rapport, j’aimais bien l’idée de faire grossir les grandes écoles. De plus, même les universités peuvent prétendre former des pôles d’excellence, elles sont souvent des formations très réputées en master ou en doctorat (dans ce dernier cas, c’est un mystère pour moi).

   Enfin, tu n’a pas lésiné sur le mauvais esprit ^^. Dans l’exemple relevé par JF, il est normal de recevoir des ECTS si tu as un emploi salarié (à ma connaissance, ce n’est pas le cas pour les étudiants d’aujourd’hui), et d’autant plus d’ECTS si ce travail à quelque chose à voir avec tes études. Je veux bien qu’on donne l’équivalent d’un ou deux mois de cours (6 ou 12 ECTS) à un étudiant en biologie qui travaille dans un labo d’analyse, ou à un étudiant en français médiéval qui a fait des traductions, mais pas s’il sont allés travailler au macdo (non pas que ce soit infâmant, mais il n’y a aucun rapport).

8. blop a dit:
   January 24th, 2008 at 2:22 pm

   @Tom “En plus, il faut m’expliquer ce qu’on fait aujourd’hui après le projet Avenir pour être titularisé : on passe le concours ?” > oui, mais je crois que le taux de reussite voisinne les 100%

   @Benjamin > sur l’exemple americain, voir ici
   http://www.fabula.org/actualites/article22035.php

   @Enro > a mon avis, le probleme n’est pas tant le financement par projet que l’orientation de ces projets (quel pourcentage de projets blancs ou “sujet libre” ?), le recrutement des experts et le niveau de paperasserie demande

9. Tom Roud a dit:
   January 24th, 2008 at 3:33 pm

   @ blop : oui, ok, le taux de réussite est de 100% maintenant, mais qu’en sera-t-il quand le système sera généralisé ?

10. Expected Value a dit:
    January 24th, 2008 at 6:38 pm

    Je voulais juste demander si quelqu’un a une idee de comment les questions de financement, d’attribution de postes et de direction de recherche etaient gerees dans le passe. Disons genre 80-100 ans dans le passe?
    Mon avis: on ne se posait pas autant de question car c’etait ultra-selectif. Les publications etaient certainement moins nombreuses mais finalement on parle de qui en 2008? Maxwell, Boltzmann et compagnie… Cela n’a pas empeche la revolution industrielle!!!
    A t’on deja entendu parler d’un moyen age scientifique. Oui. Est-ce que c’est possible qu’on fasse un retour? Je vous demande parce que je sais plus. (”middle children of history” –> Fight Club)????

11. Tom Roud a dit:
    January 24th, 2008 at 8:23 pm

    @ Expected Value : c’est difficile de comparer hier ou aujourd’hui, la recherche a complètement changé d’échelle. Question financement, je pense que les choses passaient par les universités, mais de toutes façons tout se faisait beaucoup plus à l’huile de coude (par exemple je sais que Marie Curie en cumulé a dû traiter plusieurs tonnes de minerais par elle-même pour extraire du polonium) et ne demandaient pas autant de précision. Aujourd’hui, on a besoin d’ordinateurs, on travaille à grande échelle en biologie, on séquence de l’ADN, on fait des PCR; en physique on fabrique de grands instruments, ou on se sert de lasers ultra précise, tout un tas de trucs inconcevables il y a 50 ans et qui coûtent très cher.

    Je ne crois pas qu’on était spécialement sélectif avant, c’était inutile : la sélection était essentiellement sociale. D’ailleurs il est intéressant de constater que la reproduction sociale est aujourd’hui assez forte en recherche : beaucoup de jeunes chercheurs sont enfants de chercheurs.

    Darwin est une illustration assez intéressante : petit-fils d’Erasmus Darwin qui avait proposé une théorie transformiste, héritier de la famille Wedgwood, fabricants de porcelaine fine, il n’a jamais vraiment eu à se poser des questions d’argent. Il faisait de la science par passion, presque par hobby. Et il a mis 20 ans (!) pour publier la théorie de l’évolution. Qui n’a débouché, à ma connaissance, sur aucune application industrielle avant un bon bout de temps :D.

    @ Benjamin : Je pense que tu as tout à fait raison sur le raisonnement des gens au pouvoir, et on est d’accord que le gros problème est que les US ne sont pas la France et qu’il y a des difficultés culturelles assez importantes. Maintenant, je crois aussi que le discours pro “recherche sur projet” est aussi dans la veine actuelle très anti fonction publique, ce qui participe à sa popularité et sa diffusion.

12. david a dit:
    January 25th, 2008 at 3:09 am

    Concernant le financement par projet, je pense que ca pose quand meme une question essentielle.

    Dire que la recherche fondamentale ne peut pas se financer sur projet, je le concois tres bien. Mais quelle est la proportion de chercheurs qui fait reellement de la recherche fondamentale ? Cela depend evidemment de ce que l’on entend par recherche fondamentale, mais si par la on entend justement de la recherche qui ne peut pas se financer par projet de quelques annnes, est-ce vraiment la pratique de la majorite des chercheurs ? Il y a des champs entiers dans lesquels evoluent beaucoup de chercheurs qui ne rentrent pas dans cette categorie (le mien par exemple: traitement de la parole, aucune decouverte fondamentale depuis 30 ans).

    Il est vrai que les decouvertes majeures sont souvent issues de longs travaux, mais sur 1000 chercheurs, combien font des decouvertes majeures ? 1 ? Je pense que lorsque l’on donne les exemples du passe, il faut quand meme etre conscient qu’aujourd’hui, beaucoup de chercheurs ne font qu’un travail relativement quelconque, mediocre et pas tres interessant pour la societe (je ne m’exclue absolument pas de cette categorie).

    Je me fais un peu l’avocat du diable, mais si l’on definit la science comme etant celle qui ne peut pas se financer par projets, est-ce qu’il n’y a pas trop de scientifiques ?

13. david a dit:
    January 25th, 2008 at 3:43 am

    Pour completer mon post: ce que je veux dire, c’est que l’on si on reste dans un systeme sans aucune evaluation, on est dans un systeme ou l’on ne peut pas faire de difference entre ceux qui ne font pas grand chose, de ceux qui font quelque chose, et de ceux qui font de “grandes” choses. Ceux qui ne font pas grand chose, j’ai pas l’impression que ce soit un gros probleme (les glandeurs que j’ai rencontre lorsque j’etais en France, c’etait quand meme souvent des personnes agees, et vue l’attractivite actuelle de la carriere de chercheur, ca ne devrait plus trop poser de problemes dans les prochaines annees). Par contre, ca me semble logique de faire la difference pour les autres.

    Comme blop, je pense que le probleme n’est pas tant le financement par projet que leurs modalites. Ici (Japon), il y a pas mal de financement par projet (si vous pensez que la classe politique actuelle a trop tendance a suivre les US, ne venez pas au Japon:) ), et j’ai l’impression que si le chef de labo est pas trop mauvais, on peut avoir des projets assez “pipo” qui sont suffisament vagues pour y faire des choses interessantes.

    Un autre point fondamental vis a vis du financement par projet: aux US, une quantite importante de fonds provient du secteur militaire. Dans les domaines sous le chapeau “computer science”, c’est meme tres probablement la majorite des fonds. Ces fonds sont relativement peu prestigieux, et pas trop difficiles a avoir a ce que l’on m’a dit. Maintenant, est-ce que c’est un aspect que l’on veut importer en France ?

14. Tom Roud a dit:
    January 25th, 2008 at 8:05 am

    “Il est vrai que les decouvertes majeures sont souvent issues de longs travaux, mais sur 1000 chercheurs, combien font des decouvertes majeures ? 1 ? Je pense que lorsque l’on donne les exemples du passe, il faut quand meme etre conscient qu’aujourd’hui, beaucoup de chercheurs ne font qu’un travail relativement quelconque, mediocre et pas tres interessant pour la societe (je ne m’exclue absolument pas de cette categorie).”

    C’est un peu vrai, mais le problème, c’est que pour avoir ce chercheur génial, on a besoin des 1000 autres. Un génie ne trouve jamais rien complètement isolé : il se nourrit, s’inspire
    de ce que font les autres. Einstien n’aurait jamais fait ses découvertes sans les observations expérimentales d’autres chercheurs. Sans compter que pas mal de découvertes sont faites par hasard par des gens qui travaillaient sur d’autres sujets. Donc pour multiplier les découvertes, il faut multiplier les essais …

    Ajoutons une seule découverte peut avoir un impact quasiment infini : regardons le transistor. C’est pour cela que la recherche n’est pas une activité comme une autre : fondamentalement la majeure partie des recherches ne “sert à rien”, mais elle sont nécessaires pour faire émerger le truc génial qui va changer la face du monde.

15. Tom Roud a dit:
    January 25th, 2008 at 8:11 am

    Et puis n’oublions pas non plus qu’une recherche qui ne sert à rien aujourd’hui, peut s’avérer capitale 80 après. Pensons aux condensats de Bose Einstein et aux lasers …

16. blop a dit:
    January 25th, 2008 at 9:14 am

    mais il ne faut pas confondre “financement par projets” et recherche appliquee !!
    on peut avoir des projets dans des domaines tout a fait fondamentaux
    je ne connais pas un chercheur qui se dit “bon, je me donne 20 ans pour trouver la theorie du tout et de son contraire, en attendant ne me demandez rien, je surfe sur le blog de tom”
    meme les theoriciens les plus acharnes se disent “tiens, il y a la un probleme qui m’interesse, je vais essayer de m’y attaquer comme ca” et ca… c’est un projet !

    PS: ton generateur de mots aleatoire me fait toujours rire, la je dois taper “slight $10,000,000″ !!

17. david a dit:
    January 25th, 2008 at 10:59 am

    > tom, je suis bien conscient de tout ca, et suis d’accord sur la necessite des “petites mains” pour faire avancer les choses. Mais la recherche par projet n’empeche absolument pas de faire des recherches experimentales, ou plus generalement celles qui vont servir de germe (ou de confirmation) a d’autres decouvertes.

    Il y a quand meme une certaine hypocrisie a pretendre que la recherche ne peut pas se faire sous projet, lorsque tu vois que pour la majorite des scientifiques, tu aurais pu prevoir a l’avance ce qu’ils auraient fait 5 ans apres, non ? En fait, ca me semble etre encore une fois un faux debat, qui cache la vraie problematique: comment vont etre attribues les projets, et comment sont definies les problematiques. Parce que si c’est fait avec le copinage, c’est clair que ca ne va pas arranger les choses.

    Et je me permets d’insister sur le cote militaire et le lien avec la maniere dont on fait de la recherche aux US: c’est un aspect qui me parait tres important, et que je ne vois quasiment jamais aborde dans les debats en France lorsque l’on parle du modele americain qu’il faudrait suivre. C’est un pourvoyeur de fonds gigantesque, fonctionnant essentiellement par projet, et ces liens ont ete etablis il y a tres longtemps (entre deux guerre, par des gens comme Vannevar Bush, puis apres evidemment par Von Neuman, etc…).

18. Tom Roud a dit:
    January 25th, 2008 at 11:28 am

    @ david et blop :
    pour rebondir sur ce que vous dites :
    - je ne suis pas vraiment sûr que lorsqu’un homme politique comme Sarkozy ou un technocrate comme Attali mettent sur le même plan, comme fonctionnant main dans la main, recherche sur projets et financements industriels et privés, ils pensent aussi aux projets théoriques purs. Cf aussi les discours sur le mode : il n’y a pas de différence entre recherche fondamentale et recherche appliquée. Je crois que lorsque l’on parle de recherche sur projet aujourd’hui dans le discours publics, on ne parle pas de théorie.
    - je suis d’accord que les modalités d’attribution des financements sont très importantes. Or, les systèmes français sont pour l’instant très opaques. Sur ce que j’en ai entendu : peu ou pas de motivation de décision, critères d’exclusion non-dits (genre si tu as eu un financement d’un côté, il t’est interdit d’avoir un financement de l’autre) , etc … Les demandes de grants aux US passent par des referees comme les articles, qui disent ce qu’ils pensent et motivent sur des rapports de quelques pages leurs décisions.
    - je suis complètement d’accord sur le côté militaire des US. Notons toutefois que les dépenses militaires sont des dépenses publiques, ce qui démontre l’importance des investissements de l’état.

    Pour la captcha, je n’ai aucun contrôle sur les mots, c’est donc un pur hasard ;). PEut-être devrais-je faire comme koz qui à un moment mettait ses propres captcha du genre “i love sarkozy”…

19. david a dit:
    January 26th, 2008 at 2:45 am

    @Tom: Sur Attali et Sarkozy, je ne me fais en effet pas beaucoup d’illusions. Mais je pense qu’il y a un risque a voir tout un discours se former contre le financement par projet (je dis ca, c’est une impression que j’ai de l’exterieur, etant expat) qui ne soit pas tres audible, parce qu’il sera tres facilement recuperable sur la mode “pfff, ces chercheurs, ce sont que des glandeurs, regarde moi ca, lorsqu’on leur demande des resultats, ils sont pas d’accord” (ce discours, je l’entends deja rien que dans ma famille).

    Alors que si on se concentre sur les aspects “sujets et attributions”, je pense que non seulement, c’est la que resident les vrais enjeux, mais que c’est beaucoup plus audible comme message aupres du public.

20. Duncan a dit:
    January 27th, 2008 at 9:14 am

    Moi je ne vois pas pourquoi on construirait 10 poles universitaires à partir de rien alors que le PRES est la strucutre adequate pour faire emerger des poles d’excellence.
    Pourquoi rajouter une couche avec une nouvelle structure ?

    On est un peu dans la logique du rapport : plaquer des decisions toutes faites venant d’en haut plutot que de prendre en compte les realites du terrain pour améliorer les choses tendre vers l’objectif assigné.

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