Comments on: Picorages dans le rapport Attali

By: Duncan

Duncan — Sun, 27 Jan 2008 14:14:01 +0000

Moi je ne vois pas pourquoi on construirait 10 poles universitaires Ã partir de rien alors que le PRES est la strucutre adequate pour faire emerger des poles d’excellence.
Pourquoi rajouter une couche avec une nouvelle structure ?

On est un peu dans la logique du rapport : plaquer des decisions toutes faites venant d’en haut plutot que de prendre en compte les realites du terrain pour améliorer les choses tendre vers l’objectif assigné.

By: david

david — Sat, 26 Jan 2008 07:45:39 +0000

@Tom: Sur Attali et Sarkozy, je ne me fais en effet pas beaucoup d’illusions. Mais je pense qu’il y a un risque a voir tout un discours se former contre le financement par projet (je dis ca, c’est une impression que j’ai de l’exterieur, etant expat) qui ne soit pas tres audible, parce qu’il sera tres facilement recuperable sur la mode “pfff, ces chercheurs, ce sont que des glandeurs, regarde moi ca, lorsqu’on leur demande des resultats, ils sont pas d’accord” (ce discours, je l’entends deja rien que dans ma famille).

Alors que si on se concentre sur les aspects “sujets et attributions”, je pense que non seulement, c’est la que resident les vrais enjeux, mais que c’est beaucoup plus audible comme message aupres du public.

By: Tom Roud

Tom Roud — Fri, 25 Jan 2008 16:28:50 +0000

@ david et blop :
pour rebondir sur ce que vous dites :
- je ne suis pas vraiment sûr que lorsqu’un homme politique comme Sarkozy ou un technocrate comme Attali mettent sur le même plan, comme fonctionnant main dans la main, recherche sur projets et financements industriels et privés, ils pensent aussi aux projets théoriques purs. Cf aussi les discours sur le mode : il n’y a pas de différence entre recherche fondamentale et recherche appliquée. Je crois que lorsque l’on parle de recherche sur projet aujourd’hui dans le discours publics, on ne parle pas de théorie.
- je suis d’accord que les modalités d’attribution des financements sont très importantes. Or, les systèmes français sont pour l’instant très opaques. Sur ce que j’en ai entendu : peu ou pas de motivation de décision, critères d’exclusion non-dits (genre si tu as eu un financement d’un côté, il t’est interdit d’avoir un financement de l’autre) , etc … Les demandes de grants aux US passent par des referees comme les articles, qui disent ce qu’ils pensent et motivent sur des rapports de quelques pages leurs décisions.
- je suis complètement d’accord sur le côté militaire des US. Notons toutefois que les dépenses militaires sont des dépenses publiques, ce qui démontre l’importance des investissements de l’état.

Pour la captcha, je n’ai aucun contrôle sur les mots, c’est donc un pur hasard ;). PEut-être devrais-je faire comme koz qui à un moment mettait ses propres captcha du genre “i love sarkozy”…

By: david

david — Fri, 25 Jan 2008 15:59:57 +0000

> tom, je suis bien conscient de tout ca, et suis d’accord sur la necessite des “petites mains” pour faire avancer les choses. Mais la recherche par projet n’empeche absolument pas de faire des recherches experimentales, ou plus generalement celles qui vont servir de germe (ou de confirmation) a d’autres decouvertes.

Il y a quand meme une certaine hypocrisie a pretendre que la recherche ne peut pas se faire sous projet, lorsque tu vois que pour la majorite des scientifiques, tu aurais pu prevoir a l’avance ce qu’ils auraient fait 5 ans apres, non ? En fait, ca me semble etre encore une fois un faux debat, qui cache la vraie problematique: comment vont etre attribues les projets, et comment sont definies les problematiques. Parce que si c’est fait avec le copinage, c’est clair que ca ne va pas arranger les choses.

Et je me permets d’insister sur le cote militaire et le lien avec la maniere dont on fait de la recherche aux US: c’est un aspect qui me parait tres important, et que je ne vois quasiment jamais aborde dans les debats en France lorsque l’on parle du modele americain qu’il faudrait suivre. C’est un pourvoyeur de fonds gigantesque, fonctionnant essentiellement par projet, et ces liens ont ete etablis il y a tres longtemps (entre deux guerre, par des gens comme Vannevar Bush, puis apres evidemment par Von Neuman, etc…).

By: blop

blop — Fri, 25 Jan 2008 14:14:31 +0000

mais il ne faut pas confondre “financement par projets” et recherche appliquee !!
on peut avoir des projets dans des domaines tout a fait fondamentaux
je ne connais pas un chercheur qui se dit “bon, je me donne 20 ans pour trouver la theorie du tout et de son contraire, en attendant ne me demandez rien, je surfe sur le blog de tom”
meme les theoriciens les plus acharnes se disent “tiens, il y a la un probleme qui m’interesse, je vais essayer de m’y attaquer comme ca” et ca… c’est un projet !

PS: ton generateur de mots aleatoire me fait toujours rire, la je dois taper “slight $10,000,000″ !!

By: Tom Roud

Tom Roud — Fri, 25 Jan 2008 13:11:11 +0000

Et puis n’oublions pas non plus qu’une recherche qui ne sert à rien aujourd’hui, peut s’avérer capitale 80 après. Pensons aux condensats de Bose Einstein et aux lasers …

By: Tom Roud

Tom Roud — Fri, 25 Jan 2008 13:05:39 +0000

“Il est vrai que les decouvertes majeures sont souvent issues de longs travaux, mais sur 1000 chercheurs, combien font des decouvertes majeures ? 1 ? Je pense que lorsque l’on donne les exemples du passe, il faut quand meme etre conscient qu’aujourd’hui, beaucoup de chercheurs ne font qu’un travail relativement quelconque, mediocre et pas tres interessant pour la societe (je ne m’exclue absolument pas de cette categorie).”

C’est un peu vrai, mais le problème, c’est que pour avoir ce chercheur génial, on a besoin des 1000 autres. Un génie ne trouve jamais rien complètement isolé : il se nourrit, s’inspire
de ce que font les autres. Einstien n’aurait jamais fait ses découvertes sans les observations expérimentales d’autres chercheurs. Sans compter que pas mal de découvertes sont faites par hasard par des gens qui travaillaient sur d’autres sujets. Donc pour multiplier les découvertes, il faut multiplier les essais …

Ajoutons une seule découverte peut avoir un impact quasiment infini : regardons le transistor. C’est pour cela que la recherche n’est pas une activité comme une autre : fondamentalement la majeure partie des recherches ne “sert à rien”, mais elle sont nécessaires pour faire émerger le truc génial qui va changer la face du monde.

By: david

david — Fri, 25 Jan 2008 08:43:23 +0000

Pour completer mon post: ce que je veux dire, c’est que l’on si on reste dans un systeme sans aucune evaluation, on est dans un systeme ou l’on ne peut pas faire de difference entre ceux qui ne font pas grand chose, de ceux qui font quelque chose, et de ceux qui font de “grandes” choses. Ceux qui ne font pas grand chose, j’ai pas l’impression que ce soit un gros probleme (les glandeurs que j’ai rencontre lorsque j’etais en France, c’etait quand meme souvent des personnes agees, et vue l’attractivite actuelle de la carriere de chercheur, ca ne devrait plus trop poser de problemes dans les prochaines annees). Par contre, ca me semble logique de faire la difference pour les autres.

Comme blop, je pense que le probleme n’est pas tant le financement par projet que leurs modalites. Ici (Japon), il y a pas mal de financement par projet (si vous pensez que la classe politique actuelle a trop tendance a suivre les US, ne venez pas au Japon:) ), et j’ai l’impression que si le chef de labo est pas trop mauvais, on peut avoir des projets assez “pipo” qui sont suffisament vagues pour y faire des choses interessantes.

Un autre point fondamental vis a vis du financement par projet: aux US, une quantite importante de fonds provient du secteur militaire. Dans les domaines sous le chapeau “computer science”, c’est meme tres probablement la majorite des fonds. Ces fonds sont relativement peu prestigieux, et pas trop difficiles a avoir a ce que l’on m’a dit. Maintenant, est-ce que c’est un aspect que l’on veut importer en France ?

By: david

david — Fri, 25 Jan 2008 08:09:40 +0000

Concernant le financement par projet, je pense que ca pose quand meme une question essentielle.

Dire que la recherche fondamentale ne peut pas se financer sur projet, je le concois tres bien. Mais quelle est la proportion de chercheurs qui fait reellement de la recherche fondamentale ? Cela depend evidemment de ce que l’on entend par recherche fondamentale, mais si par la on entend justement de la recherche qui ne peut pas se financer par projet de quelques annnes, est-ce vraiment la pratique de la majorite des chercheurs ? Il y a des champs entiers dans lesquels evoluent beaucoup de chercheurs qui ne rentrent pas dans cette categorie (le mien par exemple: traitement de la parole, aucune decouverte fondamentale depuis 30 ans).

Il est vrai que les decouvertes majeures sont souvent issues de longs travaux, mais sur 1000 chercheurs, combien font des decouvertes majeures ? 1 ? Je pense que lorsque l’on donne les exemples du passe, il faut quand meme etre conscient qu’aujourd’hui, beaucoup de chercheurs ne font qu’un travail relativement quelconque, mediocre et pas tres interessant pour la societe (je ne m’exclue absolument pas de cette categorie).

Je me fais un peu l’avocat du diable, mais si l’on definit la science comme etant celle qui ne peut pas se financer par projets, est-ce qu’il n’y a pas trop de scientifiques ?

By: Tom Roud

Tom Roud — Fri, 25 Jan 2008 01:23:02 +0000

@ Expected Value : c’est difficile de comparer hier ou aujourd’hui, la recherche a complètement changé d’échelle. Question financement, je pense que les choses passaient par les universités, mais de toutes façons tout se faisait beaucoup plus à l’huile de coude (par exemple je sais que Marie Curie en cumulé a dû traiter plusieurs tonnes de minerais par elle-même pour extraire du polonium) et ne demandaient pas autant de précision. Aujourd’hui, on a besoin d’ordinateurs, on travaille à grande échelle en biologie, on séquence de l’ADN, on fait des PCR; en physique on fabrique de grands instruments, ou on se sert de lasers ultra précise, tout un tas de trucs inconcevables il y a 50 ans et qui coûtent très cher.

Je ne crois pas qu’on était spécialement sélectif avant, c’était inutile : la sélection était essentiellement sociale. D’ailleurs il est intéressant de constater que la reproduction sociale est aujourd’hui assez forte en recherche : beaucoup de jeunes chercheurs sont enfants de chercheurs.

Darwin est une illustration assez intéressante : petit-fils d’Erasmus Darwin qui avait proposé une théorie transformiste, héritier de la famille Wedgwood, fabricants de porcelaine fine, il n’a jamais vraiment eu à se poser des questions d’argent. Il faisait de la science par passion, presque par hobby. Et il a mis 20 ans (!) pour publier la théorie de l’évolution. Qui n’a débouché, à ma connaissance, sur aucune application industrielle avant un bon bout de temps :D.

@ Benjamin : Je pense que tu as tout à fait raison sur le raisonnement des gens au pouvoir, et on est d’accord que le gros problème est que les US ne sont pas la France et qu’il y a des difficultés culturelles assez importantes. Maintenant, je crois aussi que le discours pro “recherche sur projet” est aussi dans la veine actuelle très anti fonction publique, ce qui participe à sa popularité et sa diffusion.