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	<title>Comments on: Lecture : The God Gene</title>
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	<pubDate>Sun, 12 Oct 2008 18:13:56 +0000</pubDate>
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		<title>By: Pluc</title>
		<link>http://tomroud.com/2008/03/08/lecture-the-god-gene/#comment-2324</link>
		<dc:creator>Pluc</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 10 Mar 2008 10:38:57 +0000</pubDate>
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		<description>"Avez-vous déjà ressenti un sentiment de communion avec votre entourage ? Faites-vous spontanément confiance à votre “intuition” ? Etes-vous prêt à faire des sacrifices personnels (votre vie) pour un monde meilleur ?"

Les questions posees, moi, je te dirais que c'est des questions qui refletent non pas la spiritualite, mais ton aptitude a etre un biologiste : un fort esprit de communaute, utiliser ses intuitions pour guider tes experiences et sacrifices de tes soirees et tes week-ends pour la bonne cause... ;-) Bon, j'admets que je grossis le trait, mais ca illustre le fait que le passage des traits quantifiables a la notion de spiritualite est tres partiale, et ne fait pas beaucoup de sens selon moi... 

"Maintenant, on peut renoncer à étudier tout cela sous prétexte que c’est dur à quantifier, mais cela me gène de renoncer a priori."

Qu'on me comprenne bien : je pense qu'il est tout a fait valide et tres interessant d'etudier aux comportements humains et a la psychologie. Ce sont des disciplines passionnantes, et je ne me lasse de lire sur ses sujets. Par contre, ca me semble a chaque fois vaseux quand on veut introduire de la genetique la-dedans : ca vire toujours plus ou moins a la caricature, ou des resultats tres discutables sont mediatises sous le titre "the God gene". J'ai moi-meme perdu beaucoup de temps a discuter de longues heures sur les probleme de l innee et de l'acquis : ce type de discussion finit toujours pas faire appel a ce en quoi on "croit" plus qu'a des raisonnements logiques. Ceci est tres bien explique par des gens comme Cyrulnik, qui dit "tout est acquis, tout est inne, passons enfin a autre chose". D'ailleurs, ta conclusion, que je resumerai "y'a du genetique, ms l'environnement est plus important", en est un bon exemple : ca reflete un "gut feeling" de ta part bien plus qu'un raisonnement logique. Il est temps que nous, les biologistes pratiquants, on accepte qu'on a des preconceptions, et qu'on s'en mefie comme de la peste. C'est a dire qu'on les ecartent au maximum quand on pratique notre science, et SURTOUT, qu'on les tempere quand il s'agit de communiquer nos resultats au grand public. 

Cela dit, ne prends pas ces critiques pour toi : j'aime beaucoup ton blog ! C'est plus les gens comme l'auteur de ce livre qui devraient ne pas ceder a la simplification qui fait vendre...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;Avez-vous déjà ressenti un sentiment de communion avec votre entourage ? Faites-vous spontanément confiance à votre “intuition” ? Etes-vous prêt à faire des sacrifices personnels (votre vie) pour un monde meilleur ?&#8221;</p>
<p>Les questions posees, moi, je te dirais que c&#8217;est des questions qui refletent non pas la spiritualite, mais ton aptitude a etre un biologiste : un fort esprit de communaute, utiliser ses intuitions pour guider tes experiences et sacrifices de tes soirees et tes week-ends pour la bonne cause&#8230; <img src='http://tomroud.com/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /> Bon, j&#8217;admets que je grossis le trait, mais ca illustre le fait que le passage des traits quantifiables a la notion de spiritualite est tres partiale, et ne fait pas beaucoup de sens selon moi&#8230; </p>
<p>&#8220;Maintenant, on peut renoncer à étudier tout cela sous prétexte que c’est dur à quantifier, mais cela me gène de renoncer a priori.&#8221;</p>
<p>Qu&#8217;on me comprenne bien : je pense qu&#8217;il est tout a fait valide et tres interessant d&#8217;etudier aux comportements humains et a la psychologie. Ce sont des disciplines passionnantes, et je ne me lasse de lire sur ses sujets. Par contre, ca me semble a chaque fois vaseux quand on veut introduire de la genetique la-dedans : ca vire toujours plus ou moins a la caricature, ou des resultats tres discutables sont mediatises sous le titre &#8220;the God gene&#8221;. J&#8217;ai moi-meme perdu beaucoup de temps a discuter de longues heures sur les probleme de l innee et de l&#8217;acquis : ce type de discussion finit toujours pas faire appel a ce en quoi on &#8220;croit&#8221; plus qu&#8217;a des raisonnements logiques. Ceci est tres bien explique par des gens comme Cyrulnik, qui dit &#8220;tout est acquis, tout est inne, passons enfin a autre chose&#8221;. D&#8217;ailleurs, ta conclusion, que je resumerai &#8220;y&#8217;a du genetique, ms l&#8217;environnement est plus important&#8221;, en est un bon exemple : ca reflete un &#8220;gut feeling&#8221; de ta part bien plus qu&#8217;un raisonnement logique. Il est temps que nous, les biologistes pratiquants, on accepte qu&#8217;on a des preconceptions, et qu&#8217;on s&#8217;en mefie comme de la peste. C&#8217;est a dire qu&#8217;on les ecartent au maximum quand on pratique notre science, et SURTOUT, qu&#8217;on les tempere quand il s&#8217;agit de communiquer nos resultats au grand public. </p>
<p>Cela dit, ne prends pas ces critiques pour toi : j&#8217;aime beaucoup ton blog ! C&#8217;est plus les gens comme l&#8217;auteur de ce livre qui devraient ne pas ceder a la simplification qui fait vendre&#8230;</p>
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		<title>By: Tom Roud</title>
		<link>http://tomroud.com/2008/03/08/lecture-the-god-gene/#comment-2320</link>
		<dc:creator>Tom Roud</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 10 Mar 2008 00:42:51 +0000</pubDate>
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		<description>@ tous : merci pour vos commentaires
@ Fabrice : je ne crois pas tout comprendre. Par exemple, cela me paraît normal que l'intelligence des jumeaux DZ soient plus corrélée que les "simples" frères et soeurs dans la mesure où ils sont probablement soumis à des environnements plus proches, non ? Pareil pour le même sexe : des jumeaux DZ avec le même sexe ont encore plus de chances d'être soumis au même environnement.
Hamer dans son bouquin évoque aussi en complément les études sur les vrais-faux jumeaux (les vrais dont on croit qu'ils sont faux, et réciproquement).
@ Pluc : il y a une longue discussion dans le livre sur cette notion de "self transcendence". En fait, il y a eu beaucoup d'études en psychologie sur ces notions de "traits de caractères", sur la façon de les quantifier. Je suis d'accord qu'il y a une part de préconception, mais Hamer prétend que ce trait-là a été retrouvé plusieurs fois indépendamment dans plusieurs questionnaires très détaillés. La "self-transcendence" pour Hamer, c'est aussi la faculté de pouvoir "s'oublier", la faculté de méditer facilement, etc .... qui sont malgré tout des "traits" de caractères.
Maintenant, on peut renoncer à étudier tout cela sous prétexte que c'est dur à quantifier, mais cela me gène de renoncer a priori.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@ tous : merci pour vos commentaires<br />
@ Fabrice : je ne crois pas tout comprendre. Par exemple, cela me paraît normal que l&#8217;intelligence des jumeaux DZ soient plus corrélée que les &#8220;simples&#8221; frères et soeurs dans la mesure où ils sont probablement soumis à des environnements plus proches, non ? Pareil pour le même sexe : des jumeaux DZ avec le même sexe ont encore plus de chances d&#8217;être soumis au même environnement.<br />
Hamer dans son bouquin évoque aussi en complément les études sur les vrais-faux jumeaux (les vrais dont on croit qu&#8217;ils sont faux, et réciproquement).<br />
@ Pluc : il y a une longue discussion dans le livre sur cette notion de &#8220;self transcendence&#8221;. En fait, il y a eu beaucoup d&#8217;études en psychologie sur ces notions de &#8220;traits de caractères&#8221;, sur la façon de les quantifier. Je suis d&#8217;accord qu&#8217;il y a une part de préconception, mais Hamer prétend que ce trait-là a été retrouvé plusieurs fois indépendamment dans plusieurs questionnaires très détaillés. La &#8220;self-transcendence&#8221; pour Hamer, c&#8217;est aussi la faculté de pouvoir &#8220;s&#8217;oublier&#8221;, la faculté de méditer facilement, etc &#8230;. qui sont malgré tout des &#8220;traits&#8221; de caractères.<br />
Maintenant, on peut renoncer à étudier tout cela sous prétexte que c&#8217;est dur à quantifier, mais cela me gène de renoncer a priori.</p>
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		<title>By: Pluc</title>
		<link>http://tomroud.com/2008/03/08/lecture-the-god-gene/#comment-2314</link>
		<dc:creator>Pluc</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 09 Mar 2008 12:05:12 +0000</pubDate>
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		<description>Bonjour, 

Il y a autre chose qui me parait etre une grosse faille de raisonnement, et qu'on retrouve dans toutes ces histoires, notamment le caractere genetique de l'intelligence, ou meme de l'esprit d'entreprise (oui, oui, en angleterre, les journaux avaient relaye l'information - non-publiee a l'epoque dans un journal scientifique peer-reviewed mais sur laquelle l'equipe de recherche avait fait un grosse campagne de com' - selon laquelle la capacite d'etre un bon entrepreneur etait genetique. En gros, laissez tomber les prolos, si on est des win-win et qu'on fait du fric, c est ge-ne-tique...). Cette faille, elle reside dans la generalisation hative et non justifiee d'un questionnaire a une notion non mesurable. L'exemple presente ci-dessus est frappant : en gros, ils demontrent que la facon de repondre a un questionnaire d'ordre psycho-comportemental a tendance a etre d'autant plus similaire qu'on est proche genetiquement. Soit, le resultat me parait acceptable en tant que tel, bien que deja discutable comme le message precedent en atteste. Mais passer de ce questionnaire (ou d un test du QI) a la notion de “self-transcendence” ou d'"intelligence" me semble injustifiable. Ou du moins, justifiable uniquement par l'existence d'une preconception qui anticipe les resultats avant meme d'avoir realiser une quelconque experience (cf l exemple au XIXeme siecle : preconception : les femmes sont moins intelligentes. Tiens, mesurons leur cerveau : oh, il est plus petit. CQFD !). Sans parler du deuxieme saut de signification qui passe de la notion de "self-transcendence" a celle de "God gene" !! 

Soit, tout ceci reflete une des limites de la methode hypothetico-deductive : on part en formulant une hypothese, et cela peut (et bien souvent, c est le cas) biaiser la facon dont on analyse les resultats. Mais quand ces experiences s'attaquent a du comportement humain, et donc bien souvent a des notions non quantifiables, je pense que la rigueur scientifique s'efface tres vite devant la preconception socio-politique (que ca soit pour demontrer que tout est genetique, ou pour demontrer que tout est environnemental, d'ailleurs, car il y a aussi des chercheurs de gauche ;-). La communaute scientifique aurait selon moi tout interet a rester en dehors du sterile debat acquis/inne, plutot que de le nourrir avec ce genre d'etudes contestables.

Amicalement, 

Pluc</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bonjour, </p>
<p>Il y a autre chose qui me parait etre une grosse faille de raisonnement, et qu&#8217;on retrouve dans toutes ces histoires, notamment le caractere genetique de l&#8217;intelligence, ou meme de l&#8217;esprit d&#8217;entreprise (oui, oui, en angleterre, les journaux avaient relaye l&#8217;information - non-publiee a l&#8217;epoque dans un journal scientifique peer-reviewed mais sur laquelle l&#8217;equipe de recherche avait fait un grosse campagne de com&#8217; - selon laquelle la capacite d&#8217;etre un bon entrepreneur etait genetique. En gros, laissez tomber les prolos, si on est des win-win et qu&#8217;on fait du fric, c est ge-ne-tique&#8230;). Cette faille, elle reside dans la generalisation hative et non justifiee d&#8217;un questionnaire a une notion non mesurable. L&#8217;exemple presente ci-dessus est frappant : en gros, ils demontrent que la facon de repondre a un questionnaire d&#8217;ordre psycho-comportemental a tendance a etre d&#8217;autant plus similaire qu&#8217;on est proche genetiquement. Soit, le resultat me parait acceptable en tant que tel, bien que deja discutable comme le message precedent en atteste. Mais passer de ce questionnaire (ou d un test du QI) a la notion de “self-transcendence” ou d&#8217;&#8221;intelligence&#8221; me semble injustifiable. Ou du moins, justifiable uniquement par l&#8217;existence d&#8217;une preconception qui anticipe les resultats avant meme d&#8217;avoir realiser une quelconque experience (cf l exemple au XIXeme siecle : preconception : les femmes sont moins intelligentes. Tiens, mesurons leur cerveau : oh, il est plus petit. CQFD !). Sans parler du deuxieme saut de signification qui passe de la notion de &#8220;self-transcendence&#8221; a celle de &#8220;God gene&#8221; !! </p>
<p>Soit, tout ceci reflete une des limites de la methode hypothetico-deductive : on part en formulant une hypothese, et cela peut (et bien souvent, c est le cas) biaiser la facon dont on analyse les resultats. Mais quand ces experiences s&#8217;attaquent a du comportement humain, et donc bien souvent a des notions non quantifiables, je pense que la rigueur scientifique s&#8217;efface tres vite devant la preconception socio-politique (que ca soit pour demontrer que tout est genetique, ou pour demontrer que tout est environnemental, d&#8217;ailleurs, car il y a aussi des chercheurs de gauche ;-). La communaute scientifique aurait selon moi tout interet a rester en dehors du sterile debat acquis/inne, plutot que de le nourrir avec ce genre d&#8217;etudes contestables.</p>
<p>Amicalement, </p>
<p>Pluc</p>
]]></content:encoded>
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	<item>
		<title>By: Fabrice</title>
		<link>http://tomroud.com/2008/03/08/lecture-the-god-gene/#comment-2313</link>
		<dc:creator>Fabrice</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 09 Mar 2008 07:52:07 +0000</pubDate>
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		<description>Salut Tom,

J'aime beaucoup ta conclusion. :)
Il y a tellement à dire sur les études sur les jumeaux. La plupart du temps, je ne pense pas qu'elles soient concluantes, contrairement à ce qu'on veut bien nous faire croire. D'une part, la chorionicité est rarement pris en compte, et covarie avec la zigotie (si 100% des jumeaux dizygotes sont également dichorionique, 70% des jumeaux monozygotes sont monochorioniques). Donc, beaucoup de choses co-varient avec le pourcentage de gènes communs des jumeaux MZ. 
D'autre part, il existe des résultats très contradictoires avec l'hypothèse sous-jacente. Par exemple, à pourcentage de gènes communs fixés, si on prend en compte des jumeaux DZ et des frères et/ou soeurs, qui ont théoriquement 50% de gènes communs, on devrait trouver les mêmes corrélations. Dans le cas de l'intelligence, les études montrent des corrélations plus importantes entre jumeaux DZ qu'entre frères et/ou soeurs. De même, les corrélations sont plus importantes entre jumeaux DZ de même sexe, qu'entre jumeaux DZ de sexe différent. Ce qui ne va pas vraiment dans le sens de l'hypothèse génétique.
Même les "adoption studies" ne sont pas concluantes, il y a probablement moins de variabilité dans les familles adoptives que dans les familles biologiques.
Bref, il est difficile de conclure sur le rôle des gènes dans le comportement avec ces études sur les jumeaux.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Salut Tom,</p>
<p>J&#8217;aime beaucoup ta conclusion. <img src='http://tomroud.com/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' /><br />
Il y a tellement à dire sur les études sur les jumeaux. La plupart du temps, je ne pense pas qu&#8217;elles soient concluantes, contrairement à ce qu&#8217;on veut bien nous faire croire. D&#8217;une part, la chorionicité est rarement pris en compte, et covarie avec la zigotie (si 100% des jumeaux dizygotes sont également dichorionique, 70% des jumeaux monozygotes sont monochorioniques). Donc, beaucoup de choses co-varient avec le pourcentage de gènes communs des jumeaux MZ.<br />
D&#8217;autre part, il existe des résultats très contradictoires avec l&#8217;hypothèse sous-jacente. Par exemple, à pourcentage de gènes communs fixés, si on prend en compte des jumeaux DZ et des frères et/ou soeurs, qui ont théoriquement 50% de gènes communs, on devrait trouver les mêmes corrélations. Dans le cas de l&#8217;intelligence, les études montrent des corrélations plus importantes entre jumeaux DZ qu&#8217;entre frères et/ou soeurs. De même, les corrélations sont plus importantes entre jumeaux DZ de même sexe, qu&#8217;entre jumeaux DZ de sexe différent. Ce qui ne va pas vraiment dans le sens de l&#8217;hypothèse génétique.<br />
Même les &#8220;adoption studies&#8221; ne sont pas concluantes, il y a probablement moins de variabilité dans les familles adoptives que dans les familles biologiques.<br />
Bref, il est difficile de conclure sur le rôle des gènes dans le comportement avec ces études sur les jumeaux.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: alexandre delaigue</title>
		<link>http://tomroud.com/2008/03/08/lecture-the-god-gene/#comment-2311</link>
		<dc:creator>alexandre delaigue</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 08 Mar 2008 18:27:54 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://tomroud.com/2008/03/08/lecture-the-god-gene/#comment-2311</guid>
		<description>Très intéressant. Sur le sujet, j'avais trouvé cet article pas mal :


http://www.theatlantic.com/doc/200512/god-accident

On y retrouve cette idée selon laquelle nos perceptions sont "attirées" par l'idée divine.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Très intéressant. Sur le sujet, j&#8217;avais trouvé cet article pas mal :</p>
<p><a href="http://www.theatlantic.com/doc/200512/god-accident" rel="nofollow">http://www.theatlantic.com/doc/200512/god-accident</a></p>
<p>On y retrouve cette idée selon laquelle nos perceptions sont &#8220;attirées&#8221; par l&#8217;idée divine.</p>
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	</item>
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