Compte-rendu de symposium dernière : comment lutter contre le créationnisme ?

Dans le cadre d’une session en soirée, Rockefeller University avait invité Jerry Coyne à venir donner son avis sur les moyens de lutter contre le créationnisme. Il parlait en terrain conquis et a été abondamment applaudi, je suis plus mitigé …

La conférence s’ouvrait classiquement par une série de sondages: seulement un quart des Américains acceptent la théorie de l’évolution comme un fait scientifique. 64% des Américains croient que l’homme a été créé tel quel par Dieu, 10 % par un “Intelligent Designer”. Et comme la liberté de parole est sacrée, 55% des Américains croient qu’il faut enseigner à la fois la théorie de l’évolution, le créationnisme et l’Intelligent Design à l’école, contre 12% l’évolution seule et 23% la création seule.


Montrer l’évolution

Comment lutter contre cette tendance ? Coyne explique que d’abord et avant tout, il appartient aux scientifiques de définir proprement la théorie de l’évolution, et surtout de montrer explicitement les preuves de celles-ci, dans les salles de classe comme dans les conférences publiques.
Tout d’abord, il a insisté sur un point important : le mot “théorie” en science n’a pas le même sens qu’une théorie dans le sens commun. Une théorie scientifique n’est pas une simple spéculation pour expliquer un phénomène : une théorie est au contraire un cadre cohérent et convaincant pour expliquer des faits. Une théorie est testée sans cesse; d’après Coyne, virtuellement, il y a une feuille de papier à cigarette entre ce qu’on appelle une théorie et les faits. [Note de TR : ce qu'on appelle "théorie" dans le sens courant s'appelle plutôt "modèle" ou "hypothèse" dans le jargon scientifique]. Ainsi parle-t-on de la théorie de l’évolution, mais aussi de la théorie de la relativité, ou encore de la théorie de l’électrodynamique quantique, toutes ayant passé avec succès les “tests” auxquellles elles ont été confronté.

Coyne a alors explicité les fondements de la théorie de l’évolution :

  • les espèces animales ont évolué dans le passé,
  • les changements évolutifs sont graduels,
  • une espèce peut se séparer en deux espèces, dans un processus appelé spéciation. On en tire surtout la notion d’ancêtre commun
  • la cause principale de fixation des caractères est la sélection naturelle, qui est la seule force entraînant l’adaptation.

J’avoue avoir ressenti un petit froid dans le dos à l’énoncé de ses 4 points : cela me paraît très old-style comme vision. Autant le point 1 est incontestable, autant les autres me semblent assez discutable. Le point 2 est à mon avis potentiellement faux : un changement évolutif est par nature discret, puisqu’il est au minimum un changement dans une base d’ADN, ce qui peut tout d’un coup changer la fonction d’une protéine. Je ne suis pas sûr que les bactéries acquièrent une résistance de façon continue. Le point 3 est à moitié faux : la spéciation peut-être un processus très continu; ainsi a-t-on démontré que la lignée humaine s’est hybridée pendant longtemps avec les chimpanzés. Le point 4 est aussi à moitié faux : la dérive génétique peut tout aussi efficacement fixer les allèles, je pense qu’il ne faut pas non plus négliger l’avantage (au niveau de la population, pas de l’individu, cf billet et commentaire chez Oldcola) des mutations neutres pour explorer l’espace des possibles.

Toujours est-il que Coyne a poursuivi en donnant une liste de faits qui confirment la théorie de l’évolution. C’est toujours instructif :

  • On trouve des fossiles de formes transitoires entre différents animaux. Par exemple. archaeopteryx, forme transitoire entre sauriens et oiseaux est littéralement un dinosaure (par son squelette) à plumes.
  • Il existe apparemment des preuves fossiles de spéciation : on a pu par exemple reconstituer en observant les fossiles la séparation de deux branches de diatomées semble-t-il.
  • On a fait des prédictions sur les formes de fossiles intermédiaires avant de retrouver des fossiles correspondants. Ce fut par exemple le cas pour l’évolution des cétacés, ou pour l’évolution du poisson qui marche
  • L’embryologie confirme des scénarios d’évolution. Par exemple, on pense que les cétacés descendent de mammifères terrestres, or les embryons de cétacés forment des petites pattes postérieures qui disparaissent ensuite mais trahissent leur origine. De même les bébés humains prématurés possèdent une couche de poils sur tout le corps appelé “lanugo“. Cette couche de poils disparaît normalement dans les derniers mois de gestation, et est une réminiscence de notre passé évolutif plus velu.
  • L’existence d’organes vestigiels est également une preuve de l’évolution. Par exemple, même s’ils ne volent pas, les kiwis possèdent de petits moignons d’aile.
  • Une preuve qui est surtout un contre-exemple pour l’intelligent design : plein de trucs dans le vivant sont très très mal foutus ou ne servent à rien. Par exemple, l’appendice chez l’homme est une calamité inutile. Encore plus impressionnant : le nerf reliant le cerveau et le larynx ne fait pas un chemin direct mais passe par le coeur. Les girafes ont ainsi un nerf long de plusieurs mètres faisant une gigantesque boucle ! Seule l’évolution est capable d’expliquer la conservation de telles bizarreries.
  • Il y a des preuves “bio-géographiques”. Les fossiles d’espèces disparues ressemblent aux espèces locales. L’exemple frappant présenté étant celui du Glyptdodon et du tatou .
  • Enfin et surtout la sélection naturelle est un fait scientifique constaté : il existe plus de 300 cas étudiés dans la littérature scientifique de sélection naturelle due en particulier à l’activité humaine. L’exemple canonique que nous avons tous étudié à l’école est l’évolution de la couleur de la phalène du bouleau suite au noircissement des troncs d’arbre dû à la pollution. Citons également les cas de résistance bactérienne.

Connaître l’ennemi

Une fois les faits scientifiques posés, il s’agit d’identifier avec soin l’adversaire. Coyne a expliqué alors qu’il avait eu beaucoup de mal à trouver une vraie définition de l’Intelligent Design (ID). La raison est la suivante : l’ID existe sous deux formes, une forme laicisée, faible, pour la communication avec le grand public et pour la lutte sur le terrain judiciaire, et une forme forte, qui explicite ce que les ID croient vraiment.

La forme “faible” avance les points suivants :

  • certains caractères des organismes ont été “conçu” par un être supérieur intelligent (”designer”).
  • ces caractères sont tellement complexes qu’ils n’ont pu évoluer graduellement. Plus exactement, les ID parlent de “complexité irréductible”.
  • certains traits, cependant, ont pu évoluer par sélection naturelle. Coyne remarque alors ironiquement qu’une fois que l’évolution d’un catactère est expliquée, ceux qui restent sont ceux qui ont été “designés”.
  • on ne peut rien savoir des buts du “designer”.

Il y a de nombreuses critiques possibles de cette théorie faible. Coyne souligne que l’ID faible est avant tout un argument venant d’une incrédulité personnelle : si quelque chose semble inexpliqué, c’est qu’il est inexpliquable. Evidemment, c’est tout le contraire d’une démarche scientifique; bien plus, ce raisonnement pousserait à arrêter toute science.

Coyne a enfin cité un point amusant soulevé par Richard Dawkins : tout l’ID est basé sur l’idée que derrière la complexité se cache un créateur. Or il est difficilement contestable qu’un créateur doit être une créature bien plus complexe que ce qu’on peut imaginer. Donc l’ID devrait nécessairement pousser son raisonnement et admettre l’existence d’un créateur du créateur, puis d’un créateur du créateur du créateur, etc… Un panthéon infini en somme !

La forme “forte” y va franco :

  • le designer est le dieu des chrétiens, voir par exemple ce que dit Dembski

    “The job of apologetics is to clear the ground, to clear obstacles that prevent people from coming to the knowledge of Christ. And if there’s anything that I think has blocked the growth of Christ [and] the free reign of the Spirit and people accepting the Scripture and Jesus Christ, it is the Darwinian naturalistic view…. It’s important that we understand the world. God has created it; Jesus is incarnate in the world.” – National Religious Broadcasters, 2000

  • Dieu utilise les miracles pour agir sur le monde
  • Les exemples d’imperfection dans le Monde sont des conséquences néfastes du péché originel
  • Les grands groupes d’animaux sont apparus soudainement
  • Il n’existe pas de transitions entre les différentes formes d’animaux
  • la sélection naturelle ne peut rien faire de complexe.

Evidemment, il y a des preuves contre quasiment toutes les affirmations à caractère plus ou moins scientifiques des ID. Par exemple, les ID ont souvent utilisé comme exemple de complexité irréductible le flagelle des bactéries. Or on sait qu’il dérive en fait d’une pompe ionique, qui n’avait rien à voir avec la fonction de déplacement des bactéries mais qui a été “détournée” par l’évolution. Pour Coyne, l’ID est donc non testable sur ses affirmations positives (genre l’histoire du péché originel) et faux sur ses affirmations négatives…

Combattre l’ennemi
Comment alors combattre l’ennemi ? Coyne propose une synthèse en 5 points :

  • enseigner et montrer les preuves de l’évolution, et pas seulement les aspects théoriques
  • expliquer ce que signifie vraiment le mot “théorie” en science
  • expliquer la différence entre explication naturelle et surnaturelle, et le peu de puissance explicative de cette dernière
  • reconnaître que les scientifiques sont “l’establishment”, qu’ils sont les gens sérieux et ne pas accepter de débattre avec les ID publiquement qui ne sont pas leurs égaux
  • se renseigner sur l’Intelligent Design et apprendre à le connaître pour ne pas se faire piéger

Coyne a terminé par un graphique montrant les corrélations dans différents pays entre croyance en Dieu et acceptation de la théorie de l’évolution. La corrélation est effectivement assez frappante : plus une société est sécularisée, plus elle accepte la théorie de l’évolution.

On peut discuter longuement sur le sens de cette corrélation. Coyne affirme qu’on peut accepter la religion et enseigner l’évolution, mais il pense que cela n’est pas très efficace. Il pense en fait qu’il n’y a qu’une seule stratégie efficace : combattre la religion elle-même. D’après lui, la religion est l’adversaire du rationalisme, car la foi sans preuve est par définition une démarche inverse et incompatible avec la science.

Je dois dire que pour ma part je n’ai pas du tout été convaincu par ses derniers arguments. Pour avoir un peu lu sur le débat, le problème me paraît éminemment complexe, et essayer de combattre la religion elle-même me paraît être le plus sûr moyen de braquer les gens, d’en faire des martyrs. Comme je l’avais expliqué à propos du créationniste devenu paléontologue, toute cette affaire est éminemment sociale; c’est assez difficile d’expliquer à des gens que leur mode de pensée est tout pourri et qu’il faut en changer (pensez par exemple aux débats politiques …). N’oublions pas non plus que si le créationnisme est si actif, c’est précisément car les créationnistes considèrent la science comme une atteinte à leur morale, sur le même plan que l’autorisation de l’avortement ou le mariage gay (comme j’avais essayé de l’expliquer dans mon premier billet sur le sujet il y a plus de deux ans). Affirmer qu’on va justement lutter contre la religion, c’est aller donc complètement dans leur sens et me paraît contre-productif …

[Fin de ma série de compte-rendus qui m'ont pris beaucoup de temps et ne s'adaptent pas très bien au format du blog je pense; la deuxième journée était à la fois plus technique et moins intéressante; en particulier j'ai été un peu déçu par le talk de Bruce Lahn sur les hybrides sapiens/Néandertal qui n'a rien raconté de plus que ce que j'écrivais dans ce billet un peu ancien ]

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89 commentaires à “Compte-rendu de symposium dernière : comment lutter contre le créationnisme ?”

  1. all a dit:

    “Coyne affirme qu’on peut accepter la religion et enseigner l’évolution, mais il pense que cela n’est pas très efficace”.. . Trop généreux, le Coyne. Quelle tolérance. Et puis en matière de religion il ne met le focus que sur la religion chrétienne, ce qui rend cette assertion des plus incomplètes.
    Il faut faire des nuances entre les contestataires de la théorie de l’évolution :
    -les fixistes, dans lesquels il faut ranger les créationnistes
    -les transformistes, parmi lesquels il faut ranger les finalistes.
    L’ID est un faux-nez du créationnisme prope à la culture américaine, à dominante protestante.
    Les commentateurs font souvent l’impasse sur le finalisme teilhardien, qu’il faut tout simplement rattacher au principe anthropique fort et qui est un autre courant de pensée qui traite non pas de la détermination de l’évolution mais de son sens.

    “L’embryologie confirme des scénarios d’évolution.”
    Et pourtant Anne Dambricourt s’est faite démolir pour avoir prétendu que l’évolution était néoténique, ce qui l’a fait ranger chez les thuriféraires de l’ID et du créationnisme.

  2. Bob a dit:

    Les américains ne manquent-t-ils tout simplement pas d’enseignement scientifique/de culture scientifique/d’épistémologie ?
    Même dans d’autre pays religieux en Europe on n’observe pas de tels discours créationnistes de la part des chrétiens radicaux il me semble. Est-ce spécifique aux États-Unis de prendre la cosmogonie biblique au pied de la lettre ?

  3. all a dit:

    Dans d’autres matières que la biologie on écrit Dieu sans faire scandale :
    Le boson de Higss, “particule de Dieu”
    Hubble et “the hand of god”
    Einstein et son “Dieu ne joue pas aux dés”
    Au premier, au deuxième ou au troisième degré on écrit Dieu en physique, en cosmologie, mathématiques…
    Alors qu’il est formellement interdit d’écrire Dieu ou créateur (ou horloger) dans une publication scientifique de biologie, au nième degré ou au n+1ème degré.

    Lorsqu’il s’agit de penser un système extérieur à l’homme les scientifiques s’autorisent la pensée métaphysique (même pour rire) sans scandale.
    Lorsqu’il s’agit de penser l’homme, ses origines et son destin c’est exclus.

  4. Tom Roud a dit:

    @ all 1 :
    Je ne suis pas un grand fan de Conye non plus, la fin de sa conférence m’a particulièrement choqué.
    Son focus sur la culture américaine était néanmoins voulu : il s’agissait pour les scientifiques américains de combattre les mouvements anti-évolution en Amérique.
    Pour le finalisme teilhardien, je crois que la meilleure réponse est “le hasard et la nécessité” , de François Jacob. Maintenant, je t’avouerais que j’ai du mal à voir la différence entre l’Intelligent Design et le Teilhardisme, puisque une théorie finaliste tient difficilement debout sans la supposition d’une intervention divine à un moment ou à un autre pour orienter l’évolution. A moins d’être partisan de l’évolution théistique comme Francis Collins -i.e. “Dieu” aurait mis en place les lois de la physique qui auraient fait apparaître l’homme avant la création de l’univers. Mais cette évolution théistique me paraît bien peu crédible compte-tenu des contingences dans l’évolution et l’histoire du vivant …

    Je ne connais pas très bien l’histoire sur Anne Dambricourt (si j’ai bien compris, il y a un soupçon de finalisme ce qui n’est pas une théorie scientifique, d’où probablement certaines attaques), mais c’est très classique d’utiliser des arguments embryologiques pour discuter des scénarios d’évolution. Tout le domaine de l’”evo-devo” est rempli de considérations de ce genre. Et l’idée que l’homme est un singe néoténique me semble assez répandue, je ne vois pas où est le problème.

    @ Bob : c’est vrai que l’enseignement américain avant l’université est de l’avis de tous, une calamité, mais je pense qu’il y a des choses plus profondes. Je me demande parfois si tout cela n’est pas dû à des raisons historiques : la culture américaine est issue du puritanisme religieux, le messianisme est très présent sous plein de formes différentes … Il faudrait l’avis d’un sociologue pour savoir l’origine de ces différences.

    @ all 2 : attention, aucun physicien n’a à ma connaissance écrit “Dieu” dans une publication sérieuse (il y a un contre-exemple sur ce blog). Pour tous les exemple que tu donnes, je ne crois pas qu’il faille avoir une interprétation littérale. La phrase d’Einstein était à mon avis plus une boutade qu’autre chose, “Dieu” dans cette phrase est plutôt une certaine notion de “réalité concrète” qu’il explicitera dans le paradoxe EPR. Pour la particule de “Dieu”, j’ai déjà dit dans le billet précédent que cette dénomination me semblait ridicule (s’il y a une particule de “Dieu”, ce serait l’électron sans qui aucune chimie et donc aucune complexité n’est possible…)

    Maintenant il y a une grande différence entre Dieu en physique et en biologie. En physique, on explique les choses avec des équations, des modèles mathématiques, testables et vérifiables. Qu’un physicien parle de Dieu, on s’en fiche (un peu) tant qu’il a de bonnes maths, de bons modèles derrière et qu’il ne dit rien dans ses papiers. En biologie, Dieu a longtemps été la seule explication, non testable, non vérifiable. Dès que Dieu revient en biologie, il revient comme une explication d’un phénomène naturel. Si un physicien expliquait un phénomène physique sans équation en parlant de Dieu, il serait ridiculisé et ostracisé. C’est la même chose en biologie.

  5. all a dit:

    Les finalistes cherchent à donner une sens à l’évolution (démarche scientifique), identifier un ordre derrière le chaos, chercher des règles plutôt qu’éprouver le hasard. Le gnosticisme et le théisme sont une surcouche supplémentaire, une confirmation de d’hypothèse. Juste un point de vue.
    N’oublie pas que lorsque tu fais muter les bactéries dans une éprouvette en exerçant un pression sélective, le hasard s’arrête au parois du tube, et que les bactéries l’ignorent.

  6. Tom Roud a dit:

    @ all 3 : toute hypothèse finaliste ne me paraît pas scientifique, car non falsifiable. Quelle forme d’expérience peut déterminer sans ambiguité qu’il y a un but dans l’évolution ? aucune à mon sens.


    N’oublie pas que lorsque tu fais muter les bactéries dans une éprouvette en exerçant un pression sélective, le hasard s’arrête au parois du tube, et que les bactéries l’ignorent.”

    Non. Tu ne fais pas muter une bactérie en exerçant une pression sélective, c’est une vision transformiste qu’on a démontré fausse depuis l’expérience de Luria et Dellbruck. Les mutations ont tout le temps lieu, à l’intérieur ou à l’extérieur du tube; la pression de sélection spécifique au tube révèle ces mutations mais ne les induit pas.

  7. Feeding and Gloating for More: The Challenge of the New Creationism « Coffee and Sci(ence) a dit:

    [...] 10, 2008 par Oldcola Pour réchauffer un peu le dos de Tom ou les esprits, allez savoir, je reprends, pour discuter, une partie de son compte rendu sur la conférence de [...]

  8. arthur a dit:

    Je soupçonne ce type de chercher la notoriété dans le milieu scientifique à peu de frais, à la façon d’Axel Kahn et ses pseudo-croisades.

    En vérité, pour faire taire les bigots, il n’est pas besoin de discuter de Darwin : les fossiles et leur datation indiquent clairement que des espèces ont disparu et que l’homme était sur terre bien avant la date indiquée par la bible. Si le fait que les écritures ne disent pas la vérité, et que les créatures de Dieu peuvent disparaître, y compris de nos jours, ne trouble pas leur conviction, comment une discussion sur la théorie de Darwin pourrait-elle les influencer ?
    Après tout peut-on distinguer ce qui relève d’un projet de ce qui relève du hasard? Et sommes nous tous d’accord sur ce que l’on entend par hasard ? Et si l’homme est arrivé par hasard, ne peut-on pas voir, dans le fait qu’une probabilité si infime se soit réalisée, l’œuvre de Dieu ?

    En réalité, il me paraît clair que les créationnistes fournissent une argumentation aux chercheurs sur l’évolution pour renforcer leur discipline. Mais l’évolution est un fait. Il n’y a pas besoin de théorie ancienne ou nouvelle pour réfuter le créationnisme. Nous ne sommes plus dans le débat scientifique. De la même manière, si l’existence d’Obama, Rice, Césaire, et j’en passe, ne suffit pas à réfuter le racisme, a-t-on besoins des arguties bidon et imprégnées de marxisme d’Axel Kahn ? Se rappeler que le FN profitait surtout au PS.

  9. Tom Roud a dit:

    @ arthur :
    “Je soupçonne ce type de chercher la notoriété dans le milieu scientifique à peu de frais, à la façon d’Axel Kahn et ses pseudo-croisades.”

    Allez jeter un coup d’oeil à son website (donné plus haut), avec notamment sa liste de publis importantes. Je crois pas qu’un type ayant été sollicité une bonne demi-douzaine de fois par Nature pour présenter et commenter des articles sur l’évolution ne soit pas un expert international reconnu …

    “Après tout peut-on distinguer ce qui relève d’un projet de ce qui relève du hasard?”

    C’est ce que je dis plus haut : ce genre de considération est non scientifique, car non réfutable. Les ID ont essayé d’introduire un concept “pseudo-scientifique” pour faire face à ce genre d’arguments ” la complexité irréductible”. Qui au final, s’avère tout aussi non falsifiable (pardon réfutable).

    Sinon on peut parler longtemps du hasard dans l’évolution. Les créationnistes et les ID aiment bien dire que le hasard n’engendre que le chaos, sans voir que le hasard n’est que le moteur de l’évolution, mais ce qui oriente l’évolution, c’est la sélection naturelle qui est tout à fait cruciale pour “purifier” les mauvaises mutations et faire émerger de l’ordre de ce chaos.

    Pour la présence de l’homme et le hasard, j’ai envie de dire une chose : si une météorite géante n’avait pas rayé de la carte la plupart des dinosaures il y a 65 milliards d’années, nous ne serions probablement pas là pour discuter, mais plutôt nos équivalents reptiles et ovipares. Alors on peut penser que c’est Dieu qui a envoyé la météorite géante pour éliminer les dinosaures pêcheurs, et permettre l’émergence d’une race intelligente de primates (à son image ?), mais cela me paraît un peu ridicule.

    Sinon, les créationnistes n’apportent pas d’argument, comme dirait Coyne “we are the establishment”, nous n’avons pas besoin d’eux. Au contraire ils sont une nuisance terrible pour plusieurs raisons. On ne peut pas faire de biologie sans tenir compte de l’évolution : c’est particulièrement important dans la lutte contre de nouvelles maladies ayant récemment évolué. Sur le long terme, le créationnisme avance avec tout son cortège religieux et d’autres conséquences sur la science : cf les problèmes posés par la recherche sur les cellules souches, pour lesquels les considérations religio-religieuses polluent le débat et empêchent de se poser les vraies questions (par exemple un blastocyste est-il un être humain ?). On ne peut pas faire de science coupé complètement de la société, c’est pour cela que les mouvements clairement anti-science dans la société sont inquiétants.

  10. Zaowouki a dit:

    en parlant de hasard, ca me rappelle une texte que j’apprecie particulierement et que je vous recommande:
    http://leportique.revues.org/document180.html

  11. JF a dit:

    ” si une météorite géante n’avait pas rayé de la carte la plupart des dinosaures il y a 65 milliards d’années”

    Millions.

    Mais la question n’est pas tellement là, pour la plupart des chrétiens (à part la frange créationisto-fondamentaliste) le coeur de la foi n’est pas la question de la création, mais celle du salut. Le Dieu chrétien n’est pas un démiurge créateur et plus ou moins indifférent comme Zeus, c’est un Dieu qui s’est fait Homme pour partager son sort et prendre en charge ses péchés.

    A partir de là, à la rigueur que Dieu ait crée le monde ou pas, ça n’a pas une grande importance.

  12. Tom Roud a dit:

    @ Zaowouki : il faut que je lise à tête reposée

    @ JF :

    “” si une météorite géante n’avait pas rayé de la carte la plupart des dinosaures il y a 65 milliards d’années”

    Millions.”

    Gasp ! comment ai-je donc fait pour écrire un truc pareil ;).

    Mon point était surtout de critiquer cette idée de guide de l’évolution (qui est à la base de l’ID). Je trouve absurde cette idée teilhardienne que l’évolution doit aboutir à l’Homme avec un grand H et tel qu’il est. D’un point de vue philosophique, abandonner l’idée d’une création de l’homme guidée et volontaire me semble avoir effectivement bien plus de sens pour réconcilier foi et religion.

  13. arthur a dit:

    @Tom Roud

    Je fais repentance. J’ai pu constater que Coyne avait à son actif un grand nombre de publications (rien à voir avec Axel Kahn qui n’a jamais rien publié en génétique des populations et profère tous les avis autorisés sur les races).
    Sur l’ID dans ses relations avec la religion, il me semble que le coeur du problème est quand même de savoir si les écritures disent vraies ou non, et c’est donc une question qui intéresse seulement les fondamentalistes (qui sont nombreux aux USA et dans les pays islamiques). La question du design est pour moi hors du champ scientifique.

    Le design implique un but et un créateur. Il s’agit d’une pétition de principe indémontrable et irréfutable, donc non scientifique. François Jacob a utilisé le terme de bricolage pour désigner la façon dont le vivant évoluait. Mais il n’est pas sûr qu’un ingénieur, dans sa façon de penser, ne fonctionne pas comme un bricoleur.

    Par ailleurs, la notion de hasard est quelque chose de tout à fait relatif, et qui dépend notamment de l’échelle dans laquelle on se situe. Car les probabilités ne sont pas absolues mais conditionnelles, une notion qui n’est pas évidente pour la plupart des personnes qui font de la vulgarisation scientifique. Je pense que plutôt que vouloir rentrer en communication scientifique avec les obscurantistes, le débat sur l’ID ferait mieux de se centrer philosophiquement sur ce que l’on appelle couramment hasard.

    http://plato.stanford.edu/entries/bayes-theorem/

  14. JF a dit:

    Tom: Bien sûr, le point est là. L’ID est bogus, parce qu’elle esaie de faire de la mauvaise science (qui ne respecte pas les données) pour soutenir une mauvaise théologie (qui se focalise sur des points secondaires).

  15. Fabrice a dit:

    Salut,

    Moi, j’ai un gros problème avec les arguments de Coyne, ses “preuves” de l’évolution. Chacun des arguments qu’il cite sont critiqués, voir réfutés, par les créationnistes.

    L’exsitence, ou plutôt la non-existence de formes intermédiaires ou transitoires est critiquée par les créationnistes, et en particulier l’argument de l’Archéoptérix qui est un de leur chevaux de bataille.

    Les prétendues preuves issues de l’embryologie sont également discutées, et notamment le fameux dessin de Haeckel (http://www.answersingenesis.org/Home/Area/Magazines/images/202drawings.jpg) qui s’avèrerait être une fraude.

    Les organes vestigiels, et notamment l’appendice humain, qui a un rôle reconnu en immunologie, ou le coccyx, qui sert d’ancrage à un bon nombre de muscles locomoteurs, faisant que cet argument ne tient pas non plus.

    Et finalement l’exemple de la phalène du bouleau qui semble être aussi une erreur, notamment parce que ces papillons ne se poseraient pas sur les arbres.
    (voir ici : http://www.creationnisme.ca/publication/articles/dixargumentsdementis.jsp?section=publication)

    Les arguments pro-évolutions développés par Coyne sont aussi ‘old-school’ que l’est sa vision de l’évolution. La conséquence est qu’utiliser ces arguments ne fera pas avancer le débat, voire pourrait donner l’avantage à l’argumentaire créationniste. Je trouve que pour quelqu’un qui préconise de ‘connaitre l’ennemi’, il n’est pas très au fait de leurs arguments et contre-arguments (du moins, dans ce que rapporte Tom).

    Il me semble que bon nombre d’arguments anti-évolutionnistes peuvent être trouvés ici : http://www.answersingenesis.org/, et que leur réponses pourraient être trouvé ici : http://www.talkorigins.org/.

    FG

  16. Tom Roud a dit:

    @ Fabrice : merci pour ton commentaire, je l’ai dit plus haut, j’ai trouvé Coyne terriblement old-school, et je suis d’accord qu’il ne connaît pas l’ennemi si bien que cela (en particulier son conseil de combattre la religion directement est à mon avis une belle bêtise).
    Maintenant, sur les arguments contre le créationnisme :
    - je ne vois pas trop où est le problème avec l’archaeopteryx, qu’en disent les créationnistes en somme ? C’est quand même un exemple formidable de “dinosaure à plumes”
    - je ne sais pas si les dessins de Haeckel sont des fraudes, mais on a les mêmes stades en photo maintenant (sauf pour l’embryon humain), j’en ai vu moi-même au microscope et c’est tout aussi fascinant, on peut difficilement contester que les embryons passent tous par un stade où ils sont quasiment identiques morphologiquement. Par contre, l’idée que “l’ontogénie récapitule la phylogénie” n’est plus défendue par personne, donc si c’est ce que les créationnistes contestent, ils ont probablement … raison !
    - peut-être que la phalène du boulot n’est pas un bon exemple, mais il a raison de souligner qu’il y a beaucoup d’exemples dans la littérature, notamment des études très précises d’évolution de bactéries

  17. Fabrice a dit:

    Re,

    J’ai oublié de le préciser, mais je n’ai fait que rapporter les arguments que j’ai pu lire deci-delà. La “lutte” contre les intrusions spiritualistes en Science étant devenu depuis peu une sorte de hobby pour moi.

    Pour l’acheopterix, l’argument est généralement que ce n’est pas un saurien, mais un oiseau, et que les évolutionnistes veulent tromper leur monde en nous affirmant que c’est une forme transitionnelle entre les dinosaures et les oiseaux.
    Il me semble que c’est Duane Gish (de l’Institute for Creation Research, un “Young-Earth Creationist”) qui est celui qui s’opposa avec le plus de force à l’idée que l’Archeopterix soit une forme intermédiaire entre les reptiles et les oiseaux. Gish propose que, en raison de sa morphologie (notamment la présence d’une ébauche de bréchet — l’os du sternum des oiseaux — permettrait de dire que l’Archeopterix est capable de voler, comme un oiseau moderne), l’Archeopterix ne soit qu’un oiseau. Evidemment, c’est nier que hormis les plumes et le brechet, l’archeopterix tient plus du dinosaure que de l’oiseau (je met quiconque au défi de me citer le nom d’un oiseau moderne dépourvu de bec, mais dont la bouche est ornée de dents !). De plus, le bréchet de l’archeopterix est vraiment petit, probablement pas suffisant pour servir d’ancrage aux muscles puissants qui permettent le vol chez les oiseaux modernes.

    Pour Haeckel, c’est aussi un argument que j’ai lu (cf. le lien que je donnais ensuite). Le problème, c’est que l’appel à la fraude est un leitmotiv des créationnistes. On pourrait s’amuser à répertorier les accusations de fraude que les créationnistes utilisent pour décrédibiliser ce qu’ils nomment le Darwinisme. En particulier, on peut noter comme contre-argument à l’évolutionisme l’expérience de Miller-Urey (et celle de Fox), l’homme du Nebraska ou l’homme de Piltdown, l’arbre phylogénique du cheval, etc.
    Je pense qu’un “bon” listing de ces prétendus exemples de fraude, et un ensemble d’autres arguments anti-évolutionnsites, se trouvent dans le bouquin de Jonathan Wells “Icons of evolution”.
    Idem pour la phalène du bouleau (et pas “du boulot” !).

    Et ça, ce n’est que pour la critique des implications “scientifiques” de l’évolutionnisme. Un autre domaine sur lequel les anti-évolutionnistes attaquent le “Darwinisme”, c’est sur les implications politiques. On attribue à cette théorie (et par extension à l’athéisme) la montée du nazisme et l’holocauste, le stalinisme et les millions de morts qui ont été causés par cette doctrine, la sociobiologie et le racisme, etc.

    La conclusion a en tirer est que les anti-évolutionnistes de tout poil (créationnistes de toute obédience, “cdesign proponentsists”, etc.) ont un argumentaire ficelé, et on ne peut lutter contre ces dérives pseudo-scientifiques sans préparer un contre-argumentaire tout aussi bien ficelé. Comme le dit Coyne, il n’est pas possible de débattre avec eux, si on ne connait pas sur le bout des doigts leurs arguments (ce qui n’est pas trop trop difficile) et les contre-arguments chocs qui vont avec. Un autre point important est d’être préparés aussi aux arguments politiques, ce que les scientifiques ne sont pas forcément.

    FG

  18. vf a dit:

    d’accord évidemment avec tout ça, mais ça concerne qui, exactement?
    Moi j’ai 45 ans, je suis chercheur au cnrs, je n’ai jamais rencontré de ma vie un créationniste, jamais. Est-ce que une des personnes ci-dessus a déjà rencontré un créationniste? ça ressemble à quoi? j’en vois sur les vidéos de you tube et des choses comme ça. ça m’a l’air entièrement limité à quelques chapelles et quelques états américains (ce qui fait déjà pas mal). Le seul “apparenté créationniste” que je connaisse pourrait être Jean Staune, mais à ma connaissance, il ne conteste pas l’évolution, mais la part de hasard nécessaire au “darwinisme”, on en a déjà parlé. Est-ce que les créationistes sont réellement dangereux au sens de la sécurité : risque x toxicité? Ce que j’entends et lis sur l’UIP est disproportionné. Il reste quoi en France des polémikques aux US, à part le traditionnel bras de fer entre les croyants et les non croyants, qui se résoud par la laicité?

  19. Tom Roud a dit:

    @ FG :
    désolé pour le “boulot”, je dois être un peu dyslexique …

    L’autre problème des créationnistes, c’est aussi qu’ils ont tendance à ne pas tenir compte des avancées de la science et à discuter uniquement les exemples des textbooks. L’archaeopteryx n’est plus le seul exemple de dinosaure à plumes, je crois que personne ne peut sérieusement contester aujourd’hui que les oiseaux descendent des dinosaures ….

    En ce qui concerne la fraude, il faut bien voir que c’est relativement fréquent en fait, et pas du tout spécifique à l’évolution. Toute l’histoire des sciences est entâchée de problèmes qui vont de l’erreur innocente à l’arnaque pure et simple. Encore une fois, cela montre qu’ils voient la science comme elle est présentée dans les manuels, comme un fleuve progressant tranquilement, sans accrocs, sans débat …

    Après, les critiques d’ordre moral sont malhonnêtes. La science se contente de décrire, ce sont ensuite les hommes qui interprétent, décident que la nature est bonne ou mauvaise, etc … Il n’y a justement que dans les théocraties qu’on met sur le même plan science, politique et religion.

    Je suis d’accord avec ta conclusion, mais comme Coyne j’ai tendance à penser qu’il ne faut pas débattre avec eux, mais plutôt présenter les faits scientifiques au plus grand nombre pour lutter contre eux.

  20. Tom Roud a dit:

    @ vf : je pense que nous sommes relativement “épargnés” en France, qui est une société beaucoup plus sécularisée. Cela n’empêche pas de parler de ce qui se passe ailleurs, et je pense que les idées du créationnisme soft (l’intelligent design) sont beaucoup plus répandues qu’on ne le croit. Par exemple, on l’oublie souvent, mais Tony Blair avait pris position pour l’enseignement du créationnisme au nom de la diversité dans l’enseignement :

    Question : Is the Prime Minister happy to allow the teaching of creationism alongside Darwin’s theory of evolution in state schools?

    The Prime Minister: First, I am very happy. (…) It would be very unfortunate if concerns about that issue were seen to remove the very strong incentive to ensure that we get as diverse a school system as we properly can. In the end, a more diverse school system will deliver better results for our children.

    La droite religieuse américaine a aussi une influence directe sur la recherche scientifique : voir le débat sur les cellules souches.

    Quant aux créationnistes, ils ne sont pas nécessairement militants. Petite anecdote personnelle : il y a quelques mois j’avais été invité par un collègue chimiste chez lui pour un week-end. Nous l’avions accompagné à la messe. Cela reste l’expérience la plus hallucinante de ma vie : dans un amphithéâtre gigantesque, des milliers de personnes participaient à l’office, dont le thème principal était que le feu nucléaire allait bientôt s’abattre sur le monde pour effacer les péchés de l’Amérique, et qu’il fallait donc se préparer à accueillir Djizusse ! Je suis à peu près sûr que tout l’amphi était créationniste; je n’affirmerais donc pas n’en avoir jamais rencontré, j’ai depuis cette expérience plutôt tendance à penser que l’”every day man” a une chance non négligeable aux US de ne pas croire à l’évolution.

  21. Fabrice a dit:

    Re,

    @vf : Je voudrais tout d’abord nuancer le propos, et ce, même si cela ne reflèete pas la pensée de la majorité des chercheurs (je n’ai pas cette prétention), cette nuance me permettra au moins de modérer mon propos. Le problème, ce n’est pas le créationnisme en soi—par créationnisme, j’entends la croyance qu’une entité supérieure, qu’elle se nomme Dieu, Jehovah, Allah, ou même Intelligent Designer (quoique pour cette dernière catégorie, la nuance est encore plus ténue)—, le problème ce sont les “intrusions spiritualistes”, ce prosélytisme créationniste qui vise à contredire, à “réfuter”, la théorie de l’évolution sur la base d’arguments fallacieux (j’ajoute ici une nouvelle nuance en affirmant que la théorie de l’évolution est réfutable, au sens popperien du terme). En d’autres termes, la science ne doit (ni ne peut) empiéter sur le domaine de la croyance, mais si la croyance empiète sur le domaine de la science, sur la base d’arguments d’apparence scientifique, comme c’est le cas de ce qui nous intéresse ici, alors, à mon avis, les scientifiques se doivent de répondre. Pour avoir des illustrations de ces intrusions, on peut penser à l’envoi de “l’Atlas de la Création” par Harun Yahya à un ensemble de laboratoires, et d’écoles dans toute l’Europe, au procàs Dover aux Etats-Unis, et aux multiples exemples du genre, à la sortie du film, pseudo-documentaire, “Expelled: No Intelligence Allowed” de Ben Stein aux Etats-Unis, qui devraient également sortir prochainement en France, etc. Dernièrement, j’ai tapé “Evolution” dans Google pour voir, et le 5e site de la première page, c’était “Les mensonges de l’evolution” (un des nombreux sites d’Harun Yahya). Personnellement, ça m’a fait froid dans le dos de voir ce site immergé au milieu de références plus scientifiques (au sens large). Imaginez un gamin qui comme devoir doit faire un exposé sur l’évolution, et qui tombe sur ces pages qui nous apprennent, en vrac ,que la majorité des chercheurs reconnus (Einstein et autres prix Nobel) sont croyants, que Darwin n’était qu’un naturaliste “amateur” et sans diplôme, que la plupart des faits de l’évolution ne sont que des mensonges et des fraudes, que le “Darwinisme” est responsable de millions de morts parce qu’il a engendré nazisme, stalinisme et racisme, etc.
    Pour ce qui est du “cas Jean Staune”, il est également créationniste, largo sensu, et s’appuie sur l’incompréhension par la majorité des gens, de théories scientifiques (le théorème d’incomplétude de Godel, la physique quantique, et même la théorie de l’évolution) pour insuffler l’idée que l’Univers est le fruit d’une création intelligente, et que l’homme est issu d’une évolution orientée. Il rentre donc typiquement dans le cadre des intrusions spiritualistes. Mais la différence de Jean Staune avec d’autres créationnistes (comme Harun Yahya), est qu’avec lui, on peut discuter (il est toujours disponible pour débattre, et j’apprécie cela chez lui) et on dispose d’un socle scientifique pour argumenter. Je ne pense pas que cela le fera changer d’avis, mais au moins, la discussion est, dans une certaine mesure, possible.

    @Tom,

    Tu dis qu’il faut présenter les faits scientifiques pour lutter contre les créationnistes. Le problème, c’est que dans cette approche, les créationnistes ont un train d’avance sur les scientifiques. Ils ont déjà un set de contre-arguments à disposition pour contredire ces faits (ou disposeront d’ici peu d’un set de contre-arguments). Je pense pour ma part qu’il est impossible de lutter contre eux sans en passer par la discussion, que les gens se rendent compte qu’en dehors de leur set d’arguments, ils n’ont pas grand chose à dire. Il me semble que cette “confrontation” (directe ou indirecte) est bien plus efficace auprès du grand public que la simple énumération de faits.

    FG.

  22. JF a dit:

    VF: “Moi j’ai 45 ans, je suis chercheur au cnrs, je n’ai jamais rencontré de ma vie un créationniste, jamais. Est-ce que une des personnes ci-dessus a déjà rencontré un créationniste? ça ressemble à quoi? ”

    Ben, moi j’en rencontre tout les jours — comme le dit Tom il y en a assez peu en France, mais c’est plus commun ailleurs ! Un de nos meilleurs amis ici (en Afrique du Sud, pour ceux qui n’ont pas envie de cliquer sur le lien de mon nom) est créationiste. Chaque année, deux ou trois de nos étudiants de 3e année (de géologie !) le sont aussi. L’un dans l’autre, je dirais qu’une proportion non négligeable de la population est créationiste au sens fort (= croit que le récit biblique est un récit littéral de la création); le reste est croyant (= croit que le monde existe par la volonté de Dieu, mais pas forcément par son action directe et concrète). Les non-croyants sont une minorité.

    Comme le dit Fabrice plus haut, c’est la première forme qui est problèmatique : dans la mesure ou la science ne fait que décrire les processus et les mécanismes, la question d’une volonté divine ou non est totalement extérieure au champ de l’investigation scientifique, elle n’est ni testable ni falsifiable. Pour prendre une analogie (forcément foireuse), si je lance le dé 5 fois de suite et que je tombe à chaque fois sur un 6, je peux penser que c’est du au hasard et à la chance, ou je peux penser que la main de Dieu a orienté le dé à chaque fois; mais ni l’une ni l’autre hypothèse n’est testable, et c’est une question qui tombe hors du champ scientifique — qui ne prétend d’ailleurs pas y être, donc le problème ne se pose pas.

    Le problème se pose, effectivement, avec la partie “pseudo-science” (et de ce point de vue l’ID est encore pire que le créationisme “sec”, qui au moins ne prétend pas adopter une démarche scientifique), essentiellement parce que c’est de la mauvaise science ou de la pseudo-science, qui repose sur des arguments fallacieux, des erreurs de raisonnement, de la mauvaise foi, de l’ignorance des observations ou de la confusion entre “textbook de vulgarisation” et “fait scientifique”. Le problème n’est pas que les gens aient, ou pas, une foi ou une vision métaphysique du monde, mais qu’ils distordent la méthode scientifique…

    VF demande “qui sont les créationnistes”. En général, ce sont des chrétiens fondamentalistes — attachés à une lecture très littérale de la Bible, comprise comme la parole même de Dieu. Sans être totalement corrélé, ça va souvent de pair avec une théologie qui est orientée sur la relation personelle avec Dieu; une opposition marquée entre le monde “réel” (considéré comme “sale” ou “inférieur”) et le monde spirituel (plus élevé); et une expressivité souvent un peu exubérante (”Jésus vous aime, Alleluia !”).

    On peut opposer ça aux chrétiens plus “libéraux”, où la lecture biblique repose sur l’exégèse et l’interprétation (ce sont des textes écrits par des hommes qui vivaient il y a 2 ou 4 000 ans, et on ne peut pas les comprendre sans prendre cet aspect en compte et sans essayer de comprendre la vision du monde des auteurs); où la théologie repose plus sur ce que la foi implique quant à la relation de chacun avec les autres; où ce qui importe n’est pas tant le monde spirituel, que celui où nous sommes et ce que nous pouvons y faire; et où l’expressivité est moins … visible, plus centrée sur la reflexion et la discussion.

    Evidemment comme toujours, ce sont deux extrêmes d’un continuum où on trouve de tout; et notez aussi que le terme de “libéral” est utilisé ici dans un sens très particulier (opposé à “évangéliste” ou “fondamentaliste”), qui ne recouvre pas forcément des options morales ou politiques (quoi que).

    Les créationnistes (et croyants fondamentalistes) se trouvent dans tous les milieux, quel que soit le niveau d’éducation; la plupart ont une vie tout à fait ordinaire. Evidemment, ils vont à l’église le dimanche (mais ce n’est pas spécialement une marque de fondamentalisme !). Dans un contexte Français, ils sont plutôt confinés à la frange la plus “extrême” du continuum que j’évoque plus haut, ça va donc être des gens dont la vie tourne beaucoup autour de leur église, à laquelle ils vont consacrer énormément de temps et d’argent, et l’essentiel de leur vie sociale se déroulera dans ce cadre. Dans un contexte américain ou SudAf, où la théologie fondamentaliste est plus répandue, c’est vous ou moi, sans que ça ne se voit forcément dans les modes de vie.

  23. vf a dit:

    ok, je vois, ça dépend beaucoup des pays;
    Vu de France, on a l’impression que c’est donner beaucoup d’importance aux créationnistes ne serait-ce que d’en parler. Pour prendre une comparaison, je dirais qu’il y a beaucoup plus de gens qui croient à l’astrologie, en France, qu’au créationnisme litéral biblique, je ne crois pas que ça intéresserait Tom Roud d’ouvrir des pots sur l’astrologie. Y’a pas d’enjeu, c’est con, c’est tout.
    il y a d’ailleurs plusieurs points communs avec l’astrologie. D’un certain point de vue, c’est plus grave l’astrologie, puisque les gens prennent des décisions en fonction de ça, alors que le créationnisme, ça concerne un avis sur des trucs qui se sont produits il y a des millions d’années.
    Donc, le vrai problème avec le créationnisme, ce n’est pas la croyance en des conneries, même bibliques, mais de transformer ça en règle de vie, et de l’imposer aux autres, Mais le créationnisme est probablement un aspect mineur de la foi de ceux qui le sont, et ce n’est probablement pas leur principal cheval de bataille. J’imagine.
    Au fond du fond, le vrai problème avec le créationnisme, c’est l’idée même de Dieu, donc retour au conflit éternel entre croyants et non croyants.

    A titre personnel, évidemment que le créationnisme biblique, c’est très bête, mais je pense qu’il y a beaucoup plus de gens qu’on ne croit qui pensent sincèrement qu’il y a des problèmes avec la sélection naturelle et qu’une forme de tyrannie c’est répandue dans le monde scientifique, qui prend pour alibi le créationnisme, mais qui, en fait, fait de la mauvaise science aussi. Je ne sais pas si vous avez déjà lu un papier de Gould ou de Dawkins, c’est vraiment pas terrible. Quand au site de Myers, j’en parle même pas. Ces gens font beaucoup de tort à la science aussi.

  24. Tom Roud a dit:

    @ VF : vous savez, je ne m’intéresse au créationnisme que depuis que je suis aux US. Sinon, je ne crois pas que l’astrologie soit la même chose :
    - il n’y a pas de “religion” derrière l’astrologie, ce qui en fait un sujet nettement moins sensible,
    - l’astrologie ne prétend pas jeter aux orties un champ scientifique entier,
    - les partisans de l’astrologie n’ont pas la prétention d’enseigner l’astrologie à l’école

    Il y a un véritable militantisme des créationnistes, qui veulent imposer leur croyance à la société toute entière. C’est cela qui me gêne, tous ces mouvements à portée sociale au nom de Dieu. En France, ce genre de choses n’existe pas (encore ?) trop; le seul exemple qui me vient à l’esprit sont les mouvements “pro-life”.

    Après, que certains scientifiques soient sectaires, c’est aussi vrai. Je n’aime particulièrement pas cette idée que le scientifique est au-dessus de la foi, qu’il ne croit en rien sauf en les preuves scientifiques. Je ne crois pas que cela soit vrai; les scientifiques aussi font des actes de foi dans leur science même et ont des difficultés à mettre de côté leurs propres croyances scientifiques. Je n’aime pas l’athéisme militant et méprisant, et c’est cela qui m’a choqué dans la dernière partie de l’exposé de Coyne; Dawkins me paraît aller trop loin, en revanche, que reprochez-vous à Gould (qui est plutôt modéré et a écrit d’excellents bouquins de vulgarisation, comme Wonderful Life) ?

  25. JF a dit:

    “Donc, le vrai problème avec le créationnisme, ce n’est pas la croyance en des conneries, même bibliques, mais de transformer ça en règle de vie, et de l’imposer aux autres, Mais le créationnisme est probablement un aspect mineur de la foi de ceux qui le sont, et ce n’est probablement pas leur principal cheval de bataille. J’imagine.
    Au fond du fond, le vrai problème avec le créationnisme, c’est l’idée même de Dieu, donc retour au conflit éternel entre croyants et non croyants.”

    Eh bien… Je dirais, non, non et non. (constructif, hein ? :-) )

    “Donc, le vrai problème avec le créationnisme, ce n’est pas la croyance en des conneries, même bibliques, mais de transformer ça en règle de vie, et de l’imposer aux autres, ”

    C’est une partie du problème, mais à mon avis ce qui pose le plus problème, c’est surtout cette confusion entre métaphysique et méthode scientifique, cette tentative de faire passer tout pour de la science et la science pour n’importe quoi. Ce qui me dérange le plus est qu’on perd la notion de ce qu’est la méthode scientifique, qui est un outil à la fois très limité et fantastiquement puissant, pour résoudre une classe de problèmes bien définis.

    “Mais le créationnisme est probablement un aspect mineur de la foi de ceux qui le sont, et ce n’est probablement pas leur principal cheval de bataille. J’imagine.”

    Tu imagines mal, en fait. Dans la plupart des cas que je connais, il s’agit de personnes dont la foi s’organise autour d’une lecture fondamentaliste des textes bibliques. Dès lors, c’est du “tout ou rien”. Comme je l’ai dit par ailleurs, je pense que c’est (même d’un point de vue théologique) une très mauvaise lecture des textes, et en tout état de cause ce n’est pas la seule possible. Mais… c’est celle qu’ils font.

    “Au fond du fond, le vrai problème avec le créationnisme, c’est l’idée même de Dieu, donc retour au conflit éternel entre croyants et non croyants.”

    Non plus. L’idée de Dieu n’est pas, ou à la marge, incompatible avec une description scientifique du monde.

    D’une part, parce que comme je le dis plus haut, la méthode scientifique ne répond qu’à une classe particulière de questions — qui ne sont presque pas celles que se pose la religion, et ne donne qu’un type de réponse très particulier (”le modèle n’a pas été falsifié”). A l’extrême, on peut être “créationiste” tout en étant un scientifique (un vrai je veux dire !); le but de la science est de construire un modèle rendant compte des observations, pas de dire si il est “vrai” ou “pas vrai”. Intellectuellement (je ne suis pas sûr que ça existe pour de bon, mais passons) on peut dire “je peux décrire le monde comme si il s’était crée il y a 4.5 Ga et que les espèces y avaient évoluées, même si je sais que en fait c’est Dieu qui l’a crée comme ça il y a 6000 ans — mon travail de chercheur est de perfectionner ce modèle, même si ce n’est qu’une construction humaine”.

    D’autre part, parce que théologiquement, je maintiens que la question de la création est un détail (même si c’est un point sensible pour une catégorie de croyants en ce moment). Ce qui différencie la foi chrétienne de la majorité (je ne dis pas la totalité parce que je ne suis pas totalement sûr…) des autres religions, c’est que le Dieu chrétien n’est pas, ou pas seulement, un dieu créateur; c’est surtout un Dieu qui s’intéresse à la (sa) création au point de se faire homme et de se sacrifier pour sauver les hommes. Ce qui est très différent de Zeus, qui crée le monde et part voir ailleurs si il fait beau, voire de Allah qui juge les hommes mais qui n’est jamais devenu humain lui même. Cette notion d’incarnation et de salut (pour utiliser les grands mots, tout de suite) est celle qui est centrale dans le christianisme, bien plus et bien avant celle de création. Résumer le christianisme à “Dieu a crée le monde”, c’est une immense erreur, et c’est surtout omettre l’essentiel… C’est une erreur à mon avis partagée autant par les créationnistes que certains scientifiques, comme en témoigne ta remarque à laquelle je réponds.

    Dès lors que tu comprends que l’essentiel dans le christianisme n’est pas dans la création, mais dans le salut, tu comprends qu’il n’y a absolument aucun problème de coexistence entre foi et science… Dieu n’a pas crée le monde? Si tu veux. Il n’en reste pas moins qu’il l’a sauvé — et ça, c’est une affirmation qui ne rentre pas dans le champ de la science…

  26. vf a dit:

    ah d’accord, mais alors c’est pas 3 fois non mais 2 fois non, si le salut est plus important que le créationnisme, le créationnisme c’est un truc un peu secondaire quand même.
    C’est pas gênant qu’un gars à côté de toi pense que les animaux ont été créés avant hier, tant qu’il ne vient pas t’em. dans ton travail avec ça.
    ce que je ne comprends pas bien c’est que ou bien les créationnistes ne sont pas des chercheurs, et on n’est concernés qu’indirectement (quand ils essaient de modifier des programmes scolaires, j’imagine, ou réglementer les cellules souches), ou bien s’ils sont chercheurs, ce sont de mauvais chercheurs. Je ne connais pas personnellement de biologiste créationniste, je ne vois pas comment ça pourrait exister.
    La définition de créationniste me laisse perplexe : créationniste pour moi, c’est croire que Dieu a créé les animaux d’un coup, indépendamment les uns des autres, il y a 5000 ans. Ceux qui croient que Dieu a créé les lois de la physique, ma foi, tout le monde peut être d’accord avec ça, il me semble, et comme ça on peut très bien être scientifique et croyant. Y’a pas de problème.
    @tom, Gould, j’ai rien de spécial contre lui mais le papier avec eldredge c’est quand même écrit bizarrement, pour de la science.

    pour l’astrologie, je trouve qu’il y a quand même des points communs, les principaux étant la suspension de l’esprit critique, le refus de l’évidence, et l’idée qu’i y a un complot de scientifiques qui veulent pas admettre la vérité. Alors, comme y’a pas d’idée de Dieu derrière, “on” traite ça simplement comme de la connerie. Et on tolère très bien ce genre de connerie, avec gentillesse. Le créationnisme, on trouve ça “dangereux”, parce qu’il y a le fanatisme religieux derrière, mais autrement, concrètement, que quelqu’un croie que les animaux ont été créés avant hier, sans le fanatisme religieux, ça n’a aucune importance.

    je pars pour 10 jours aux US demain matin

    bye

  27. coincoin a dit:

    >Et finalement l’exemple de la phalène du bouleau qui semble être aussi une
    >erreur, notamment parce que ces papillons ne se poseraient pas sur les arbres.

    Je ne pense pas que Coyne ne soit pas au courant de cet exemple, car il a lui-même écrit dessus (Not black and white, un article extrêmement cité par les créationnistes et les partisans de l’Intelligent Design, d’ailleurs).

    Pour faire court : l’étude originale de Kettlewell comportait quelques failles méthodologiques (moins que les créationnistes ne l’ont prétendu, d’ailleurs - en particulier il est totalement faux de dire que les papillons ne se posent pas sur les arbres - mais il y en avait) et Majerus a récemment refait l’étude de façon plus rigoureuse… pour aboutir à la même conclusion qu’avant, c’est bien un cas de sélection naturelle. Evidemment, les créationnistes se contentent maintenant de dire que la sélection naturelle et les changements de pigmentation, c’est trivial (personnellement je ne pense pas mais chacun ses goûts), après avoir affirmé pendant des années que c’était impossible (cf. le bouquin de Wells que vous citez ou même Rémy Chauvin en France, par exemple).

  28. Jerry Coyne et réactions face aux créationnistes « Coffee and Sci(ence) a dit:

    [...] 15, 2008 par Oldcola Je n’ai pas réagit sur la dernière partie de la présentation de la conf de Coyne que Tom nous a rapporté il y a quelque jours, pour plusieurs raisons : j’ai la tête sous [...]

  29. Fabrice a dit:

    Bonjour,
    @vf : “La définition de créationniste me laisse perplexe : créationniste pour moi, c’est croire que Dieu a créé les animaux d’un coup, indépendamment les uns des autres, il y a 5000 ans. Ceux qui croient que Dieu a créé les lois de la physique, ma foi, tout le monde peut être d’accord avec ça, il me semble, et comme ça on peut très bien être scientifique et croyant. Y’a pas de problème.”

    En fait, le créationnisme, c’est, au sens large, la croyance qu’une entité supérieure a créé la Terre, l’Univers, l’Homme et tout le reste. Il y a plusieurs formes de créationnisme de la version la plus dure, dite Young Earth Creationist (YEC), à la version la plus “soft”, le neo-creationisme version Intelligent Design. Ces versions diffèrent en fonction de leur intégration de faits scientifiques. Les YEC nient tout fait scientifique qui va à l’encontre d’une interprétation littérale des écrits de leur livre (cf. Harun Yahya, pour une illustration d’un YEC islamiste). Les OEC (Old-Earth Creationists) affirment que les écrits du Livre ne doivent pas être pris à la lettre, et que le croyant peut s’arranger avec l’idée que la Terre est vieille de plusieurs milliards d’années. Finalement, les partisans de l’Intelligent Design tente d’insérer une intelligence supérieure dans les trous de la science (d’où l’expression God-of-the-gaps), comme en son temps, l’oeil ou la queue du paon, ou plus récemment la flagelle de la bactérie qui ne peuvent pas, d’après les tenants de l’ID, être expliqués par l’évolution.
    (pour un petit aperçu : http://fr.wikipedia.org/wiki/Creationnisme).

    Sinon, je suis d’accord : le créationnisme n’est pas le problème en soi. Tout le monde est libre de croire ce qui lui plait, et si mon voisin veut croire que les êtres vivants ont été créés avant-hier, c’est son affaire. Ce qui est problématique, c’est le prosélytisme, voire le militantisme, de certains qui font preuve d’une incroyable mauvaise foi, et qui tentent d’imposer leurs idées, et de contredire les découvertes scientifiques, sur la base de “preuves” falsifiées, de mensonges et de manipulations.

    @coincoin : Merci pour l’update concernant la phalène du bouleau.

    FG

  30. Timothée a dit:

    “Je ne sais pas si vous avez déjà lu un papier de Gould ou de Dawkins, c’est vraiment pas terrible. Quand au site de Myers, j’en parle même pas. Ces gens font beaucoup de tort à la science aussi.”

    Dawkins, jamais. Je serai même bien incapable de dire sur quoi il bosse.

    Gould oui, pas des publis de paléonto, mais j’ai lu. Je suis en train de m’enfiler la structure de la théorie de l’évolution en ce moment, j’ai lu quelques-uns de ses papiers “concepts”, et je trouva ça franchement bon.

    Myers, on peut lui reprocher beaucoup de choses, mais c’est un watchdog. Virulent, avec une grande gueule, toujours prêt à monter au créneau… Oldcola est un peu le même en VF — et je me dis que finalement on a de la chance, on a déjà le comité d’accueil, sans avoir les créationnistes — (ne le prend pas mal, c’est presque un compliment), d’ailleurs.

    Je ne sais pas si ils font du tort à la science. Je pense qu’ils en font un peu à l’image de la science dans les milieux pro-ID / religieux… A quoi je suis tenté de répondre… et alors?

  31. vf a dit:

    il est tard, je me couche, j’ai mon avion demain, mais le site de meyers, c’est horrible.
    n’importe quelle personne bien élevée qui voit ça se prend à douter de l’âme humaine. En plus, c’est bourré de préjugés scientifiques. ce monsieur ne sait pas faire la part des choses. j’ai vu la polémique autour de expelled, et son petit film prétentiard avec Dawkins. c’est tellement débile. Ils font du tort à la science ordinaire, avant tout, on passe pour des cons;
    quand à Oldcola…

    vf

  32. Tom Roud a dit:

    @ vf : bon voyage, si vous passez par NY, faites-moi signe !

  33. JF a dit:

    vf:

    D’accord,ce n’est que deux fois non si vous voulez… :-)

    “si le salut est plus important que le créationnisme …”
    Ce qu’il faut comprendre, c’est qu’il y a une grande diversité entre des croyants fondamentalistes et des croyants libéraux. Pour des “libéraux”, c’est à dire la grande majorité des croyants en France, et une moitié, mettons, aux Etats, la question de la création est secondaire. Pour les fondamentalistes en revanche, beaucoup de choses tournent autour de la littéralité des textes, et donc tout ce qui la remt en cause est innacceptable.

    Je dirais, à l’extrême, que les différences entre les deux “branches” sont telles qu’on a presque deux religions distinctes, en fait (même si la plupart des gens préféreront ne pas s’apesantir la dessus, et même si le fait qu’il y a un continuum entre les deux extrêmes rend toute classification un peu illusoire).

    “ou bien les créationnistes ne sont pas des chercheurs, et on n’est concernés qu’indirectement (…) ou bien s’ils sont chercheurs, ce sont de mauvais chercheurs.”

    On est concernés en tant qu’enseignants, ce que la plupart de nous sommes aussi (ah oui, vous êtes CNRS, d’accord… :-) ). On a affaire (dans certaines formes en tout cas) à une tentative de donner des oripeaux scientifiques à une pseudo-théorie. En fait, à une entreprise de confusion, de mélange entre ce qui une approche scientifique et ce qui ne l’est pas. Alors que nous essayons d’enseigner à nos étudiants une approche rigoureuse, une attention aux faits, une démarche de construction de modèles, on a là l’exact opposé. Vous faites le parralèle avec l’astrologie; je crois que vous avez raison, pour moi le problème est du même ordre. Il est le même que toute forme de pseudo-science, d’ailleurs (relisez Pracontal…).

    Mais dans le cas du créationnisme, il est particulièrement aigü parce qu’il s’appuie sur une grosse machine, à la fois au plan financier et logistique, et au plan intellectuel. La masse des mouvances créationnistes est assez immense, de quoi matraquer et arroser l’espace publique de façon bien plus intense que ne peut le faire l’astrologie. D’autre part, les enjeux intellectuels sont plus lourds, puisque le créationnisme s’appuie sur un discours religieux — qui touche pas mal de gens d’une façon ou d’une autre–. Je maintiens que ce discours religieux est tout autant une escroquerie que le discours scientifique, que cette théologie fondamentaliste n’est pas plus basée que le “créationisme” “scientifique”; mais il est là quand même. En gros le discours est “si vous ne croyez pas au créationnisme vous êtes un mauvais chrétien et vous irez en enfer”. Encore une fois, j’insiste sur le fait que théologiquement, c’est une idée peu fondée, voire absolument choquante (je pourrais dévelloper, mais ce n’est pas un blog de théologie ici…). N’empêche que c’est le discours sous-jacent.

    ” Je ne connais pas personnellement de biologiste créationniste, je ne vois pas comment ça pourrait exister.”

    Teilhard de Chardin, Mendel, Monod… ?

    Je pense qu’on tombe sur la question de définition, qu’aborde aussi Fabrice. Fabrice donne une définition très large du créationnisme qui me gène un peu aux entournures:
    “le créationnisme, c’est, au sens large, la croyance qu’une entité supérieure a créé la Terre, l’Univers, l’Homme et tout le reste. “, et il sépare YEC, OEC et ID.

    Cette définition me gène, parce que justement à ce compte, Monod et Mendel sont créationnistes… peut être même Darwin (il allait bien à l’église, cet homme là, comme tout le monde de sa génération !). Je crois que peu de scientifiques accepteraient cette classification. Le problème est que en fait dans les milieux scientifiques, “créationnisme” est chargé d’un tel sens péjoratif que ça en devient un terme difficile à utiliser.

    Pour ma part, je distinguerais deux choses, qui sont en théorie indépendantes (mais en pratique plutôt corrélées, quoi que).

    * D’une part, une attitude métaphysique, qui peut être de croire — ou pas– à l’existence d’un être suprême créateur. C’est une attitude purement de foi, dans les deux cas : il n’y a pas d’expérience scientifique qui permette de confirmer ou de falsifier l’une des deux hypothèses.

    * D’autre part, une attitude scientifique — ou pas–, qui consiste à appliquer la méthode scientifique pour résoudre des problèmes, et donc à essayer de faire des observations, construire des modèles, etc, etc. Son opposé est, bien sûr, la “pseudo science” (ou les pseudosciences), voire le refus pur et simple de la méthode scientifique.

    Si vous savez comptez, vous constatez qu’il y a donc 4 possibiltés en théorie:

    - (créateur, pseudo-science) : c’est le créationnisme “classique”, dans sa version “ID” (pseudoscience) ou “YEC” (refus de la méthode scientifique).

    - (créateur, science) : c’est une position plus exotique; Fabrice la décrit comme “OEC”, de façon à mon avis un peu péjorative. C’est la position de Lamarck, de Darwin, de Mendel, de Monod, et de quelques autres moins célèbres.

    - (pas de créateur, science) : c’est la position classique des “scientifiques positivistes”.

    - (pas de créateur, pseudosciences) : Euh… Elisabeth Teyssier ? :-)

    Je réserverais le terme de créationnisme au premier cas — celui où en plus d’une position métaphysique, il y a une forme de déni (ou de perversion) de la méthode scientifique…

    (ouf, c’est long !)

  34. Tom Roud a dit:

    @ JF : en gros d’accord avec toi.

    Pour Darwin, je ne ne crois pas qu’on puisse dire qu’il soit créationniste; il semble même qu’il soit devenu agnostique à la fin de sa vie, n’allant plus à l’Eglise justement, à la suite de la mort d’une de ses filles qu’il a vécue comme une injustice suprême.

  35. Fabrice a dit:

    Bonjour,

    Je ne suis pas tout à fait d’accord avec JF.

    Cette définition me gène, parce que justement à ce compte, Monod et Mendel sont créationnistes… peut être même Darwin (il allait bien à l’église, cet homme là, comme tout le monde de sa génération !). Je crois que peu de scientifiques accepteraient cette classification. Le problème est que en fait dans les milieux scientifiques, “créationnisme” est chargé d’un tel sens péjoratif que ça en devient un terme difficile à utiliser.

    Que Monod, Mendel, Darwin ou Einstein soit croyants, et “créationnistes”, ce n’est pas le problème. Plutôt qu’une distinction sur la nature du créationnisme, ou une taxonomie basée sur les dimensions “créateur vs. pas de créateur” et “science vs. pseudoscience”, il me semble que la distinction tient plus au rapport que science et religion entretiennent pour ces personnes. Pour info, Darwin préparait le séminaire dans le but d’une carrière religieuse, avant de s’intéresser à la botanique, puis au naturalisme et d’embarquer sur le Beagle. Il a toujorus avouer être au minimum théiste, parfois agnostique, mais jamais athée. Par ailleurs, pour vous oter tout doute concernant le “créationnisme” de Darwin, je vous rappelle que l’Orgine des espèces se termine par ces mots :

    N’y a?t?il pas une véritable grandeur dans cette manière d’envisager la vie, avec ses puissances diverses attribuées primitivement par le Créateur à un petit nombre de formes, ou même à une seule ? Or, tandis que notre planète, obéissant à la loi fixe de la gravitation, continue à tourner dans son orbite, une quantité infinie de belles et admirables formes, sorties d’un commencement si simple, n’ont pas cessé de se développer et se développent encore !

    Je reviens sur ma typologie créationniste (on peut en trouver une description assez complète ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Creationism#Types_of_Christian_creationism)
    Il exiterait trois ou quatre grandes familles de créationnismes, qui se rejoignent sur le postulat de l’existence d’une entité créatrice de l’Univers, de la vie, et en particulier, de l’Homme, mais qui diffèrent dans leur intégration des faits scientifiques :
    - Les créationnismes façon Young Earth, qui est la version la plus hard, dans la mesure où elle considère que les écrits de la Bible doivent être pris littéralement. Ils pensent que la Terre a été créée il y a environ 6000 ans, en 6 jours, par un Dieu qui a créé les espèces volantes et marines le 4e jour, les mammifères et autres animaux terrestres le 5e jour et l’homme le 6e jour. Parmi les YEC, on peut distinguer, entre autres, les Modern Geocentrists (qui pensent que Dieu a créé la Terre et l’a placée au centre de l’Univers), les tenants de l’Omphalos (qui pensent que Dieu a créé la Terre il y a 6000 ans, mais l’a créée telle que certaines choses peuvent nous faire croire qu’elle est vieille de plusieurs milliards d’année), et les partisans de la “Creation Science” qui cherchent à démontrer scientifiquement que la Terre a été créée il y a 6000 ans (c’est le but d’institutions comme l’Institute for Creation Research).
    - Les créationnismes façon Old Earth. C’est une forme plus soft que les YEC, ils pensent également que la Terre a été créée par Dieu, en Six “jours”, mais que les écrits de la Bible ne sont pas à prendre au pied de la lettre. Parmi les OEC, on peut distinguer les tenants du Gap Creationism, qui pensent que la Terre a été créée en 6 jours (de 24 heures) mais qu’entre ces six jours ont pu s’écouler plusieurs millions d’années, les Day-Age qui pensent que la Terre a été crée en 6 jours divins, mais que la durée de ces jours n’est pas de 24 heures, mais de plusieurs millions d’années. Certains voient une analogie entre les jours de la création et les ères géologiques (on peut voir ici une forme de concordisme). Finalement, il y a aussi les Progressive Creationists, qui ont pour particularité de proner une évolution dirigée par Dieu.
    - Les néo-créationnistes, catégorie dans laquelle on peut ranger les tenants de l’Intelligent Design. Le néo-créationnisme se distingue surtout par le fait que l’entité créatrice n’est plus aussi clairement définie comme le Dieu des Chrétiens, et les références aux Ecritures sont rares ou inexistantes.
    - Les théistes évolutionnistes, qui pensent que quelque chose a créé l’Homme, et que les lois de la nature (et notamment l’évolution) est un outil qu’utilise ce quelque chose dans sa création.

    Comme on le voit, il existe plusieurs déclinaisons du créationnisme, mais le problème n’est pas là. Ce qui définit ces différentes formes de créationnisme, c’est la relation que vont entretenir les croyances et les faits scientifiques. Et c’est là que ce situe le problème. On peut encore distinguer plusieurs approches :
    - la première correspond au NOMA de Gould. Les domaines de la croyance et de la science sont clairement distingués. Là, aucun problème, il appartient à chacun de croire ou de ne pas croire en ce qu’il veut. C’est par exemple la posture de Jacques Arnoud (l’auteur de “Dieu vs. Darwin), qui est à la fois croyant (Franciscain, je crois) et scientifique (philosophe, docteur en histoire des sciences, chargé de mission « sur la dimension éthique, sociale et culturelle des activités spatiales » au CNES, ingénieur agronome).

    Jacques Arnould, possède un diplôme d’ingénieur agronome et un doctorat en histoire des sciences et en théologie.
    - la seconde, c’est ce que l’on nomme concordisme, qui consiste à réinterpréter les Ecritures et la religion pour la faire concorder avec les faits. En d’autre terme, à “plier la croyance” pour qu’elle soit compatible avec les découvertes scientifiques. D’un point de vue scientifique, cette posture ne pose pas de problème, dans la mesure ou la science n’est pas affectée. Par contre, ce qui est problématique, c’est du point de vue de la Foi.
    - la troisième, et c’est la posture qui, pour moi, est la plus problématique, consiste à vouloir “plier” la science pour qu’elle soit compatible avec la croyance.

    C’est cette dernière posture qui caractérise des institutions comme le Discovery Institute, ou l’Institute for Creation Research, ou la démarche d’individus comme Harun Yahya (qui nient carrément les faits, et crient au complot “darwiniste”).

    Donc, qu’une majorité de scientifiques soient croyants, qu’ils croient en une création de la vie par un dieu unique, il y a 6000 ans ou plus, ne représente pas un problème tant que Dieu ne se substitue pas à la Science dans l’explication des phénomènes (naturels) qu’ils étudient.

    Même si le mot “créationniste” a aujourd’hui une connotation négative, et est associée à un militantisme religieux dans le domaine des sciences, cela ne veut pas dire que la majorité des croyants (en particulier des religions abrahamiques) ne sont pas créationnistes (au sens le plus large, qui est “croire en la création de l’Univers par une entité surnaturelle / intelligence supérieure”). Là où je ne suis particulièrement pas d’accord avec JF, c’est dans l’amalgame tacite qui est fait entre science et croyance, qui postule d’une relation antagoniste entre “être scientifique” et “être créationniste”.

    FG

  36. JF a dit:

    “Pour Darwin, je ne ne crois pas qu’on puisse dire qu’il soit créationniste; il semble même qu’il soit devenu agnostique à la fin de sa vie,”

    Ok, mauvais exemple alors, mais on doit pouvoir assez facilement remplacer par n’importe quel scientifique avant 1850, ou presque…

  37. david a dit:

    J’avoue ne pas comprendre comment on peut affubler de creationiste quelqu’un qui croit que Dieu a “cree” l’homme. Cela revient a dire que tout croyant est creationiste, et le terme n’a plus de valeur.

    Je suis assez incredule devant le compte rendu que tu nous fais, Tom. Opposer science et religion aujourd’hui, ca me depasse totalement. Peut etre est-ce du a l’importance du religieux aux US, que le rejet est aussi caricatural. Mais bon, meme en France, qui reste un des pays les plus secularises, de grands scientifiques actuels sont croyants. Les deux n’ont vraiment rien a voir, ne se placent pas du tout sur le meme plan.

  38. Yogi a dit:

    @david : Le terme “croyant” est trop flou pour être utile dans un quelconque débat.

    Entre, d’une part, la croyance qu’une entité est à l’origine du fait que “il y a quelque chose plutôt que rien”, quitte à ce que cette entité ne soit même pas “consciente” de l’existence de l’homme quelque part au milieu de l’univers créé, et d’autre part la croyance en un être barbu interventionniste et omnipotent ayant envoyé son fils chez les Romains, l’écart et les implications sont telles que le terme “croyant” est inutilisable.

  39. JF a dit:

    “Là où je ne suis particulièrement pas d’accord avec JF, c’est dans l’amalgame tacite qui est fait entre science et croyance, qui postule d’une relation antagoniste entre “être scientifique” et “être créationniste”. ”

    Ben non, justement, ce n’est pas ce que je voulais dire - j’ai du mal m’exprimer.

    Il me semble que toutes mes interventions dans ce fil visent à montrer exactement le contraire : il n’y a pas d’opposition possible, parce que ce sont deux choses différentes. “être” scientifique, ça veut dire en fait “adopter une méthode scientifique pour décrire des problèmes”. “être” créationiste” signifie “croire en une théologie particulière”. Le verbe “être” n’a pas le même sens dans les deux cas ! C’est un peu comme si tu me disais que j’essaye d’opposer “être de gauche” et “être physicien” : il ne peut pas y avoir d’opposition parce que ce sont deux choses différentes, où le verbe “être” a deux significations distincte (”professer des opinions” et “exercer le métier”).

    Sinon, j’admets que ma taxonomie 2*2 est des plus réductrices — encore que je crois que comme simplification pédagogique, elle a une valeur, et que la plupart des catégories que tu décris avec brio peuvent assez bien rentrer dans une de mes cases. Je l’ai surtout écrire pour illustrer, précisément, le point que j’essaye de faire (et que j’ai mal expliqué, à l’évidence) : la différence entre foi (une opinion personelle) et respect, ou non, de la méthode scientifique. Comme tu l’écris, il y a des “très bons” chercheurs qui sont très croyants (l’inverse aussi d’ailleurs). Ce sont deux dimensions décorrélées.

    En fait j’ai un peu l’impression qu’on dit la même chose avec des mots différents : quand tu écris “Donc, qu’une majorité de scientifiques soient croyants, qu’ils croient en une création de la vie par un dieu unique, il y a 6000 ans ou plus, ne représente pas un problème tant que Dieu ne se substitue pas à la Science dans l’explication des phénomènes (naturels) qu’ils étudient.”, tu résume assez bien ce que je dis dans le paragraphe précédent en parlant de la différence entre “une opinion personelle” et “respect de la méthode scientifique (ou pas)”

  40. Tom Roud a dit:

    @ david :
    “Je suis assez incredule devant le compte rendu que tu nous fais, Tom. Opposer science et religion aujourd’hui, ca me depasse totalement.”

    Attention, j’espère que personne ne croit que je prends les paroles de Coyne à mon propre compte, ce n’est qu’un compte-rendu pour raconter comment les gens voient les choses aujourd’hui aux US. Comme je l’ai dit dans mon billet et dans les commentaires, je pense que Coyne va beaucoup trop loin. En particulier, je rejoins tout à fait les opinions de vf, de JF et d’autres, à savoir que la religion et la science ne s’excluent pas, je suis sur la ligne du NOMA et je n’ai rien contre les partisans de l’évolution théistique qui croient que Dieu n’a fait qu’allumer le big-bang (même si ce n’est pas trop ma tasse de thé). A la réflexion, c’est vrai que les paroles de Coyne feront au bout du compte mal à la science, ici trop arrogante.

    Sinon, pour détendre un peu l’atmosphère et illustrer le fait que les scientifiques ont encore du boulot voir cet article du monde qui parle de … graphologie de McCain, Clinton et Obama.

    A quand le thème astral des politiques en une du Monde ?

  41. Yogi a dit:

    @Tom :
    Pour moi, science et religion se collisionnent vraiment et le NOMA ne tient pas,. Si les religions se limitaient à de la philosophie, ou de la morale, ou à la version théistique d’un Dieu uniquement Créateur, alors oui, on serait bien sur des plans différents, à manipuler des concepts qui ne peuvent se rencontrer.
    Mais les vraies religions ayant cours dans le monde vont bien au delà de cela, elles revendiquent une interaction avec le monde réel, et à ce titre sont testables, comme par exemple la fameuse expérimentation Templeton sur la prière http://prevensectes.com/rev0604.htm#7b . De même, si on retrouvait le caveau de famille du Christ, les tests ADN pourraient mettre à mal quelques fondements de la doctrine (laquelle cependant aurait vite fait de trouver une pirouette conceptuelle pour s’en sortir).

    Sinon, autant les relations de cause à effet alléguées par l’astrologie me paraissent indéfendables, autant il me paraît plausible que votre personnalité influe sur votre gestuelle et sur votre écriture.

  42. coincoin a dit:

    Amusant cet article du Monde, qui pousse l’humour involontaire jusqu’à souligner que “curieusement le sexe d’un individu ou le fait qu’il soit droitier ou gaucher est rarement décelable dans l’écriture”. Ben tiens, peut-être même qu’elle ne reflète rien du tout ?

    >A la réflexion, c’est vrai que les paroles de Coyne
    >feront au bout du compte mal à la science, ici trop arrogante.

    Je suis complètement d’accord, diplomatiquement c’est d’une maladresse stupéfiante. Idem pour Dawkins avec “The God Delusion” : la NOMA est une réponse bien plus habile aux problèmes posés par le créationnisme (aux Etats-Unis, vu de France tout cela sembla surréaliste). Faire de l’athéisme scientiste, c’est vraiment jeter de l’huile sur le feu.
    Mais (il y a un mais) le problème est que les arguments scientistes de Dawkins (qui au passage sont rarement de lui, il se contente surtout de reprendre la théière céleste de Russell) ne me paraissent pas absurdes. Si je suis plutôt athée qu’agnostique, c’est uniquement à cause de considérations de ce type - et Gould, le héraut de la NOMA lui-même était dans une situation semblable (cf. une interview où il admettait, en substance, qu’il ne parierait pas sur l’existence d’une entité anthropomorphique comparable aux divinités traditionnelles parce que l’hypothèse en était trop gratuite, trop improbable). Tout cela nous place dans la situation inconfortable d’arguments difficiles à soutenir sérieusement parce qu’ils exhalent une brutalité rationaliste à la fois très inesthétique et totalement anti-diplomate, mais malgré tout (à mon avis) objectivement justes. On peut toujours se dire que les gens croient bien ce qu’ils veulent et qu’on n’impose pas les critères de la vérité scientifique à qui n’est pas prêt à les accepter, évidemment, mais ce n’est déjà plus le NOMA (”la science et la religion ne se contredisent pas”) mais déjà une attitude intellectuellement plus dédaigneuse (”la science et la religion se contredisent, mais quelle importance ?”). C’est de toute évidence hypocrite et simultanément je ne vois rien de mieux à faire, à la fois dans l’intérêt de la science et par respect pour l’attachement émotionnel profond de nombreux croyants à leurs convictions. Si je pouvais balayer d’un revers de la main la théière de Russell comme simplement stupide, cela m’arrangerait sincèrement, mais je ne parviens pas à le faire tout en restant intellectuellement honnête.

  43. Tom Roud a dit:

    @ Yogi et coincoin: ce que j’appelle religion plus haut est la version minimale- à savoir l’existence d’un Dieu, n’intervenant pas dans les affaires de l’univers. Dans ce cadre, le NOMA s’applique essentiellement car la place de la religion est réduite à sa portion congrue dans la monde matériel, en revanche il en est tout autrement dans le monde de la “morale” par exemple, par exemple la croyance en l’existence de Dieu peut donner un “sens” différent à la vie (ce que je comprends). De ce point de vue, je suis plutôt agnostique.

    La métaphore de la théière ne me paraît pas si convaincante que cela en y réfléchissant à deux fois. Les scientifiques ont aussi leurs préconceptions du monde, et il leur est très difficile de s’en défaire. Quand Einstein dit que “Dieu ne joue pas aux dés”, quand il cherche quasiment jusqu’à la fin de sa vie quelque chose de plus intuitif qui dépasse la méca Q, n’est-ce pas au nom d’un scepticisme qui n’est pas tellement différent de celui des athées pour Dieu ? Je pense en fait que la plausibilité n’est pas un argument valable pour soutenir quelque chose en science, cela l’est encore moins pour quelque chose qui n’est pas prouvable, ni dans un sens, ni dans l’autre.

  44. coincoin a dit:

    > ce que j’appelle religion plus haut est la version minimale-
    > à savoir l’existence d’un Dieu, n’intervenant pas dans
    > les affaires de l’univers. [...] De ce point de vue, je suis
    > plutôt agnostique.

    Moi aussi. Mais ça c’est du déisme à minima, ce n’est pas vraiment ce que disent les religions établies. Donc dire “la science ne contredit pas l’hypothèse d’une grande entité floue quelque part hors de l’univers”, c’est assez valable car une telle entité est assez mal définie pour qu’on ne puisse pas dire qu’elle n’a que peu de chances d’exister. Mais appeler ça “Dieu” et dire que c’est la même chose que ce que le pape appelle “Dieu”, c’est un tour de passe-passe un peu gros.

    Pour le scepticisme d’Einstein face à la méca Q, je vois quand même mal le point commun avec l’athéisme de Dawkins. La méca Q possédait des confirmations expérimentales réelles et Einstein (qui la refusait pour des raisons métaphysiques/esthétiques dont tout le monde est j’imagine d’accord qu’elles ne sont pas scientifiques en elles-mêmes, même si elles peuvent inspirer la réflexion) a même fourni la possibilité d’en faire d’autres (paradoxe EPR). Dawkins doit-il nier des confirmations expérimentales nettes en faveur des religions ? A-t-il proposé une expérience décisive pour trancher ? Ben non, et il ne pourrait même pas le faire : on ne peut pas imaginer d’expérience réfutant le catholicisme, ou l’Islam, ou le judaïsme.

    > Je pense en fait que la plausibilité n’est pas
    > un argument valable pour soutenir quelque
    > chose en science

    Donc si vous deviez parier pour ou contre la théière de Russell ou pour ou contre les licornes roses invisibles, que feriez-vous ? Pile ou face ? :-)

  45. Tom Roud a dit:

    Einstein ne disait pas que la méca Q était fausse, il pensait qu’elle était incomplète, phénoménologique et qu’il existait une description plus intuitive et plus “matérielle”. En cela, il exerçait un acte de foi scientifique, Mon point ici est que les scientifiques font aussi des actes de foi; ils sont rationnalisés et peuvent être abandonnés suite à des expériences (encore que … il y a des scientifiques qui s’accrochent toute leur vie à leurs bébés). Du point de vue d’Einstein, il était plus plausible que la méca Q soit incomplète et qu’il y ait “autre chose” derrière. Là est l’acte de foi; je pense que pas mal de scientifiques pensaient la même chose que lui au nom de la “plausibilité”.

    La théière de Russell ou les licornes roses sont différentes de la religion dans la mesure où ce sont des choses “réfutables”. La métaphore est donc un peu malhonnête à mon avis de ce point de vue là aussi. Il est possible d’imaginer explorer l’univers pour chercher la théière; on est bel et bien dans le monde matériel (je me fais un peu l’avocat du diable, mais je pense sincèrement que l’analogie entre la théière et Dieu n’est pas évidente).

  46. coincoin a dit:

    Pour Einstein, c’est vous le physicien, donc OK. Cela dit je suis un peu étonné, car il me semblait que le paradoxe EPR consistait en une prédiction de la méca Q dont Einstein s’attendait à ce qu’elle soit réfutée. Une théorie dont les prédictions sont réfutées, c’est plus une théorie fausse qu’une théorie incomplète, non ? (bon, la nuance entre “fausse” et “incomplète” est souvent délicate, je l’admets) Par ailleurs, encore une fois, oui, les scientifiques peuvent être guidés dans leurs investigations par des intuitions comparables à des actes de foi ; l’important est que les idées auxquelles ils arrivent par ce biais restent testables. Ca n’est pas le cas des croyances religieuses et cette différence entre “foi scientifique” et “foi religieuse” me paraît quand même cruciale.

    La théière est réfutable ? Elle est pourtant bien trop petite et inaccessible à tout moyen d’observation actuel. Même si on passe le système solaire au peigne fin et qu’on ne trouve pas la théière, elle est assez petite pour qu’on puisse toujours dire qu’elle se cache dans un coin. Il faudrait imaginer des outils d’une puissance infiniment supérieure à ce dont on dispose actuellement pour rendre la théière de Russell vraiment réfutable - et dans ce cas-là, on peut aussi imaginer une machine à remonter le temps pour rendre l’acte créateur passé réfutable, notez-le : la réfutabilité d’une thèse n’est pas forcément une caractéristique absolue, elle dépend des moyens d’observation dont on dispose. L’important est que, pour la théière comme pour Dieu, il est difficile d’imaginer de façon réaliste des moyens assez puissants pour les réfuter. Quant aux licornes roses invisibles qui ne se manifestent que quand elles ont la certitude que nul ne pourra détecter leur existence (car elles sont également omniscientes) j’aimerais vraiment savoir quelle expérience permet vraiment de les réfuter. Il me semble vraiment que ces thèses, toutes, à part par le fait qu’elles sont moins répandues et que pour cette raison (mais uniquement pour cette raison) leur invraisemblance choque davantage.

  47. coincoin a dit:

    Hum, ma dernière phrase est incomplète, désolé : “Il me semble vraiment que ces thèses, toutes farfelues qu’elles soient, ne diffèrent en rien des croyances religieuses autrement que par le fait qu’elles sont moins répandues et que pour cette raison (mais uniquement pour cette raison) leur invraisemblance choque davantage.” Néanmoins je crois voir de quelle nuance vous voulez parler : licornes et théières font partie de l’univers matériel et observable, pas Dieu. Mais il est néanmoins censé pouvoir agir sur cet univers, interagir avec lui, etc. Donc 1) il est néanmoins censé exister au même sens que les théières existent 2) il n’y a (me semble-t-il) pas de raison pour que déplacer une thèse farfelue quelque part dans l’inobservable la rende moins farfelue a priori.

  48. Long commentaire, un pour tous :-) « Coffee and Sci(ence) a dit:

    [...] 17, 2008 par Oldcola La discussion est trop intéressante pour bouder mon plaisir, et en tant que watchdog (t’as fait exprès le “Oldcola est un peu le même en VF” Tim ?) j’aimerais [...]

  49. vf a dit:

    long message nombriliste de Vekris. M’etonne pas. Le film de Myers et Dawkins, c’est du meme tonneau. Myers decouvre l’effet que ca fait de se faire interdire quelque part et nous gratifie de sa petite seance de sophrologie avec Dawkins. Pensee unique en marche.
    Evidemment il y a un axe croyant-non croyant, mais il y a un autre axe personne de bonne volonte-emmerdeur.

  50. arthur a dit:

    J’ai suivi avec intérêt ce débat, et il me semble qu’il persiste un problème que vous n’arrivez pas à prendre en compte, c’est que les résultats acquis par la démarche scientifique réfutent la croyance religieuse. La raison attaque la croyance, d’une part, en la considérant comme quelque chose qui n’apporte rien, mais également en réfutant la vérité des écritures. Ce faisant, elle bouscule, violemment, l’identité des croyants.

    Il y a bien un “choc” des civilisations, non pas entre l’occident et l’Islam, mais entre les rationnalistes et les croyants. Et également un “choc” entre rationnalistes et idéologues de tout poil (remember Lyssenko).

    Une donnée de base : les rationnalistes sont minoritaires. Combien de gens autour de nous se définissent par leur croyance religieuse ou idéologique?
    Une autre donnée de base: les croyants n’entendent pas la raison si elle s’attaque à leur identité. Nous faisons l’expérience de Galilée face à l’Eglise très souvent, et nos compromis vis-à-vis des croyances tiennent plus de l’instinct de survie que de la tolérance.

  51. oldcola a dit:

    Salut,

    Arthur,
    Tu as raison et je n’ai peut-être pas suffisamment clairement explicité ma position en disant que les uns et les autres s’intéressent à la définition de la vie politique.

    Par contre je pense que le choc des civilisations n’est pas simple et que plusieurs confrontations ont lieu simultanément. Les pseudo-oeucuménistes qui signent une trêve face aux rationalistes s’expliqueront entre eux plus tard. Je pense que chacun d’eux compte avoir pris une avance substantielle entre temps.

    Il semble peu probable que des adultes changent de camp, malgré quelques cas qui sont mis au pinacle, c’est pourquoi les religions essaient de se réintroduire aux écoles, seul terrain où elles ont une chance d’endiguer le processus de perte de croyants et surtout pour faire en sorte que les croyants savent à quoi ils sont censés croire :-).

    Le buzz à Québec autour de l’enseignement “éth