A moitié vide ou à moitié plein
Je lis les propositions de Pécresse pour améliorer l’attractivité des postes de recherche, ainsi que les billets de Benjamin et d‘ICE. Cela va certainement dans le bon sens, mais est-ce suffisant ?
Voyons en détail ce que propose Pécresse pour les nouveaux chercheurs :
- augmentation de 13 à 25 % de la rémunération, en reconnaissant le doctorat comme expérience professionnelle. Benjamin calcule que cela fait environ 2400 euros pour un maître de conf débutant
- 130 jeunes enseignants chercheurs, déchargés de cours (seulement 64 h par an selon ICE), avec des moyens de 50 000 à 100 000 euros par an pendant 5 ans.
- 15 super lauréats bénificiant de 600 000 euros sur trois ans
Bon, c’est certainement pas mal. Mais comparons avec les US :
- un post-doc de ma connaissance après 3 ans d’expérience touche 57 000 dollars par an brut, soit, avec un taux euro/dollar à 1.5, dans les 3200 euros brut par mois ( 33% de plus qu’un maître de conf débutant, mais il faut cotiser soi-même pour sa retraite par exemple). Ajout 20 Octobre : le post-doc en question est très bien payé, puisque le salaire post-doc NIH est de 48 000 dollars, soit environ 2700 euros par mois brut, ce qui avec les cotisations est donc à peu près équivalent au futur maître de conf.
- un assistant professor lambda dans une université lambda enseigne au grand maximum 60 h par an et gagne beaucoup plus qu’un post-doc. Ses moyens sont à négocier avec l’université, et dépendent de ses grants bien sûr, mais on est à mon avis bien au-dessus des 100 000 euros par an (un de mes camarades qui vient de commencer a eu un “start-up” grant d’un million de dollars pour 5 ans- tout cela concerne bien sûr essentiellement des expérimentateurs). Et il y a beaucoup, beaucoup plus que 130 assistant professors aux Etats-Unis. Ajout 20 Octobre : en fait cela dépend des universités, voir les liens donné par Pablo : http://chronicle.com/stats/aaup/ , par exemple à Cornell on est autour de 90 000 dollars par an pour un homme, Harvard 98 000 dollars par an, mais “seulement” 56 000 pour Abilene Christian University au Texas.
- les super lauréats à 200 000 euros sur trois ans sont à comparer à certains fellowships, comme au hasard le Burroughs Wellcome Fund : 700 000 dollars sur cinq ans, dont (point TRES important) deux ans de post-doc. Autrement dit, nos super lauréats chercheurs permanents français ont les moyens de super post-doc US.
Evidemment, il ne s’agit pas de se plaindre et tout ça part d’une volonté réelle de faire évoluer les choses. Mais j’ai l’impression qu’on y va à l’économie, compte-tenu du tout petit nombre de postes d’élite proposés. En fait, si on voulait être compétitif avec le modèle US, il faudrait aligner le statut de TOUS les maîtres de conf’ sur le statut des 130 heureux élus. Avec ces annonces, l’incitation pour le chercheur “lambda” est pratiquement nulle – je vais (encore) l’illustrer avec mon exemple personnel : ma femme et moi sommes un couple de scientifiques comme il y en a beaucoup, et, à postes équivalents (super maître de conf vs assistant professor) , dans l’optique de se retrouver au même endroit et d’avoir de bons jobs, il est beaucoup plus rationnel de chercher des postes en Amérique du Nord puisque l’offre est infiniment plus importante. De plus, il y a d’autres effets négatifs de moyen/long terme que ces mesures ne vont pas changer : l’université française ne fait guère envie face à l’université US, il va y avoir un problème de pénurie d’étudiants en thèse et de post-doc …
En résumé, je trouve qu’on a ici surtout un effet d’annonce, mettant en avant un très petit nombre de postes à peine compétitifs à l’international; mais au final, la France conserve sa politique de recherche très malthusienne, ce qui n’est pas bon pour l’avenir. Ceux qui rentrent le font en général parce que la France leur manque, ceux qui restent à l’étranger le font pour des raisons qui ne changeront guère qu’à la marge avec ces annonces (manque de postes, manque de moyens financiers et humains, salaires de base qui restent faibles, grosse charge d’enseignement…). La seule solution viable a minima serait qu’au moins les gens aient le temps de faire de la recherche, donc que tous les enseignants-chercheurs enseignent 64 h par semaine an, mais cela reviendrait en réalité à tripler les effectifs des maîtres de conf ! On en est encore très loin.
Billets similaires:
- CNRS : vers une coquille vide Cela bouge pas mal en ce moment dans le milieu de la recherche française. Je relaie les craintes exprimées ici et là. Le dernier épisode en date est la publication d’une lettre d’Yves Langevin, président de la Conférence des présidents du Comité national. Cette lettre exprime trois préoccupations, tirées d’événements récents – notamment de la lettre de [...]...
- Jeunes chercheurs, ingénieurs et gros sous Juste un petit billet pour vous signaler quelques articles qu’il est assez intéressant de mettre en parallèle : Les ingénieurs, trop mal payés ? d’Annie Kahn Le petit coup de pouce de Pécresse aux thésards par Sylvestre Huet et Le gouvernement revalorise l’allocation aux jeunes chercheurs par Pierre Le Hir. D’un côté, Annie Kahn relate que les ingénieurs [...]...
- Le Figaro découvre les bourses Lavoisier Il y a quelque chose d’à la fois rassurant et dérangeant à voir le Figaro dénoncer ces contrats de travail , qui, par habitude et par résignation, sont de fait acceptés par tous. Il faut dire que quand on n’a pas le choix, on est bien obligé de prendre ce qu’on nous propose et de [...]...
October 16th, 2008 at 06:13
Euh 64 h par semaine : je vais pas tenir à ce rhytme
(en ce moment j’ai 10h de cours par semaine, pour les 2/3 complètement nouveaux, avec des élèves qui ont d’énormes difficultés avec les maths et pour lesquels je suis obligée du coup de fournir pas mal de soutien plus ou moins personalisé et je n’arrive même plus à rejeter un oeil à un article pour lequel il ne reste que quelques corrections mineures à apporter, alors envisager de faire de la vraie recherche… même si j’en avais les moyens financiers…)
Sinon, je confirme que vu de l’intérieur, avec la raréfaction des budgets alloués à la recherche et leur centralisation actuelle pour les MCF expérimentateurs nouvellement embauchés, la recherche ça devient l’arlésienne…
[Reply]
October 16th, 2008 at 06:18
Tout à fait d’accord avec votre billet.
Je rajouterai qu’un autre aspect rédibidoire est la direction que prend la recherche française.
La bureaucratisation s’amplifie par les multiples dossiers qu’il faut remplir pour obtenir des financements.
L’ANR a eu pour celà un effet vraiment délétère.
Dans ma discipline plutôt théorique, on assiste désormais à une profusion d’applications d’outils existant financées par l’ANR au détriment d’une refléxion profonde sur l’amélioration des outils.
C’est triste mais doucement, on glisse réellement vers le type de recherche court termiste que dénoncaient les opposants à l’ANR.
[Reply]
October 16th, 2008 at 12:42
salut,
d’accord avec ton propos. Pour les moyens financiers du chercheurs, j’y connais rien mais je suis completement pret à croire qu’on est mieux loti aux us ou ailleurs – en revanche sur la rémunération, je renchéris sur le fait de ne pas oublier le coût de la vie, i-e pas le prix des patates mais celui des couvertures santés, retraite, de l’éducation… qu’on a vite tendance à oublier dans les comparaisons France/étranger. Meme si bien entendu cela ne compense pas le différentiel…
A propos de l’avenir du recrutement dans la recherche, au cours d’une réunion aujourd’hui le directeur du labo indiquait que tres probablement, selon “l’air du temps” gouvernemental, l’avenir était a ce type de poste “MdC sur délégation CNRS (ou IRD ou autre..)”, c’est-à-dire des postes qui ne seront plus proposés dans les organismes de recherche, mais comme super-MdC à l’université, déchargés de leur enseignement (mais pdt qq annees seulement, je crois). Un type de poste appelé à se multiplier, donc (au détriment des recrutements dans les grands organismes).
[Reply]
October 16th, 2008 at 21:20
@ t.w. :merci pour la coquille, c’est corrigé !
@ Duncan : de toutes façons, il faut bien voir maintenant que l’alpha et l’omega, c’est un mode de recherche à l’américaine. C’est d’autant plus absurde que le modèle français avait un certain sens dans la mesure où il ne reposait pas sur la multiplication des étudiants en thèse et des post-docs, qu’on n’aura pas de toutes façons en France (qui va se battre pour faire une thèse menant à un post-doc menant … à l’un des quinze postes de chercheurs avec plus de moyens ? )
@ ICE : personnellement, je n’ai rien contre l’idée que tout le monde fasse un peu d’enseignement, cela ne me paraît pas si absurde de recruter surtout sur des postes de MdC … à la condition qu’on diminue clairement leur charge de cours. Comme dit t.w. plus haut, 192h par an, ce n’est pas vivable pour faire de la recherche. Si on ne recrute plus sur des postes type CNRS, on va avoir de sérieux problèmes (et le pire est qu’on viendra nous dire après que les chercheurs français à l’université sont de gros nuls, d’ailleurs on le dit déjà)
[Reply]
October 17th, 2008 at 06:54
Salut
Au CNRS, 25% des nouveaux recrutés sont étrangers, et la concurence est rude. Si se n’était pas attractifs, pourquoi ce chiffre est il si élevé ? De plus, parmis les jeunes recruté, les résultats des appels a projet européens “junior” type ERC place la France dans les tout premiers rangs. Au final, ces chiffres un peu bete et méchant montre que la France attire et recrute beaucoup de tres bon jeunes chercheurs (en moyenne !!).
Donc un moment, il faut arretter d’en jetter sur “l’attractivité”, les bas salaires et je ne sais quoi. Le problème numéros 1 c’est qu’en France le privé ne recrute pas beaucoup de docteurs, et que les positions académiques deviennent de plus en plus rare et compétitives eu égards aux nombres de jeunes docteurs formé chaque année. Donc il y a un expatriement massif, et/ou des reconvertions douloureuses vers d’autres métiers.
Il n’y a donc pas réellement de problème d’attractivité, mais il y a un problème grave de *débouché*, ce qui est totalement différent !!!
A+
J
[Reply]
October 17th, 2008 at 07:31
@ John : ce serait intéressant de savoir les motivations des étrangers pris au CNRS. A ma connaissance, ils viennent souvent en France pour les mêmes raisons que les français : c’est une façon de se rapprocher de leur pays. Par exemple, en physique, il y a énormément d’italiens qui sont pris en CR2 (la dernière année où j’étais pris, sur 5 postes, il y avait 3 ou 4 italiens). La raison est assez simple : la science est encore plus sinistrée dans certains pays d’Europe (typiquement l’Italie) qu’en France .
De toutes façons, c’est évident que la concurrence est rude : il n’y a pas assez de postes. Le meilleur moyen d’avoir une concurrence forte sur ces postes, c’est de baisser le nombre de postes. Je suis sûr qu’il y aura une concurrence encore plus forte sur les 15 grants dont Pécresse parle !
Sinon je suis d’accord, c’est plus un problème de débouchés que d’attractivité; il n’empêche que si on veut une recherche “compétitive”, il faut s’occuper de la “masse” des docteurs, pas juste d’un pseudo haut du panier qui ne pourra pas survivre sans un minimum de tissu scientifique dynamique autour (pour l’instant bien accaparé par l’enseignement).
[Reply]
October 17th, 2008 at 08:27
Il faut rendre à César ce qui est à César: ce n’est pas moi qui ai calculé le gain représenté par la réforme.
Quelques remarques au passage:
-tous les maîtres de conf’ que j’ai rencontré ne m’ont pas donné envie de leur confier un poste de “super maître de conf’”; dans la même veine qui mérite le bûcher, peut-on tripler à la fois le salaire des maître de conf’ (assitant prof, quoi) et leur nombre en gardant une université à la fois gratuite et non-sélective?
-comme ICE la souligné, le coût de la vie aux US rentre en compte; j’ajouterai même que la stabilité a son prix.
-je ne suis pas sûr que ce soit “surtout un effet d’annonce mettant en avant un très petit nombre de postes”; pour moi le coeur de la réforme, c’est que tous les nouveaux maîtres de conf’ vont recevoir une augmentation décente; les 130 mis en avant, c’est un gadget de cuisine intérieure pour réconcilier instituts et universités. Ensuite, on est tous d’accord que ce n’est qu’une étape.
[Reply]
October 17th, 2008 at 12:12
@john78
oui il apparait que le cnrs reste attractif (heureusement !), notamment au vu de ces 25% d’étrangers… mais on pourrait dire (hypothèse lue qq part, je crois bien) qu’un des attraits majeurs du système francais, c’est justement de proposer, assez jeune (en tout cas, + qu’aux us ou en gb), des postes de permanents – stabilité qui a comme “contrepartie” (un peu trop forte, la contrepartie…) une rémunération faible, comme dit benjamin –
) c’est qu’on est peut-être dans une situation transitoire : et le manque de débouché en aval va bien finir, à un moment, par rétroagir sur l’attractavité en amont.
Et nos dirigeants, certainement avisés, on l’air de vouloir faire pencher le trade-off salaire/stabilité en faveur du premier terme.
Je ferais attention à l’argument:” voyez, la concurrence est rude, c’est donc que la filière est (encore) attractive” – parce que si, petit à petit, il n’y a plus, une année , qu’un seul poste de chercheur CNRS ouvert au concours, alors la concurrence sera toujours tres rude (on trouvera toujours qq gens passionnés pour y croire encore) mais la filière ne sera certainement plus tellement attractive… enfin, ce que je veux dire (on est tous d’accord je crois, en fait
@Tom
à ce pb d’enseignement mal réparti et sous-estimé en termes d’évaluation des chercheurs.
oui c’est clair, tous les chercheurs devraient assurer un peu d’enseignment, sans doute, de facon mieux répartie – ca ne pourrait qu’être mieux que la séparation actuelle ens.sup /rech. – mais ce qui a l’air de se dessiner dans les projets gouv. c’est , en tout cas pour l’instant, plutot une espece de statut de MdC à 2 vitesses, on dirait: les “soutiers” (pour reprendre les termes du Monde) – et les super-MdC. – et au passage, on dégonfle un peu le cnrs.
En fait on ne voit donc pas trop ce que ca va changer
[Reply]
October 18th, 2008 at 00:29
euh, il ne faut pas nonplus se fier à quelques exemples !
Postdoc à Boston avec 5 ans d’expérience, je touchais le salaire NIH soit 46k$ et la moyenne des salaires des profs assistants est entre 70 et 75k$.
Je te retrouve les chiffres exacts dès que j’ai une connexion internet décente…
[Reply]
October 19th, 2008 at 07:14
@ pablo : incroyablement radins au NIH ! C’est moins que mon salaire à l’arrivée à NY (peut-être le coût de la vie ?)… Sinon, pour les prof assistants, ça reste beaucoup plus qu’un post-doc, et a fortiori un MdC .
(HS : est-ce toi qui est pour le travail le dimanche sur le site du Monde ? Il me semble avoir reconnu ton style ….)
[Reply]
October 19th, 2008 at 18:21
La plupart des post-docs que je connais en physique ou chimie touchent entre 30000 dollars et 45000 dollars par an (45000 c’est a NY ou San Francisco ie les villes les plus cheres des US, a Boston ou dans le Mass ma copine et moi sommes a 35000, qui correspond plus a la moyenne nationale). Finalement j’ai a peu pres le meme train de vie que j’aurais en tant que post-doc en France avec 2000 euros net (j’économise un poil plus mais la différence est pas énorme non plus surtout que je paye 0 dollars de taxes).
D’apres mon boss, prof assistant débutant c’est dans les 60-80000 sur 9 mois. Si tu te démerdes avec les grants pour etre payé sur 12 mois, ça fait dans les 100000. Si tu comptes la retraite, le saving pour l’éducation des gosses et l’assurance santé, je pense que tu peux bien enlever 30000. Mais bon c’est comparable a ce que tu peux avoir comme salaire en étant PhD dans une grosse boite, et ça c’est pas pareil en France (30000 brut en MdC contre environ 4000-45000 chez Loréal si tu as un bon diplome d’ingé avec ton doctorat).
L’autre différence c’est qu’aux US meme avant la tenure l’assistant professor a un job qui ressemblerait plus a un job de DR chez nous, a savoir qu’il gere totalement son groupe et ses moyens. Et encore en France pas mal de DR se servent juste pour survivre des crédits CNRS du labo. Alors qu’en France un jeune CR ou MdC va plutot se retrouver intégré a une équipe déja existante, avant de petit a petit encadrer des étudiants, passer sa HDR puis devenir vraiment “indépendant”. Aux US tu fais de la recherche en these et en post-doc apres tu deviens quasi un manager. En France la transition prend plus de temps.
Pour l’enseignement, je pense qu’a terme l’idée du gouvernement (et qui pour une fois me semble pas bete s’ils y arrivent, ce qui me semble pas gagné) serait que les CR se retrouvent affiliés a l’Université de rattachement de leur labo et participent donc a leur enseignement. Du coup tout le monde se retrouverait avec mettons 100 heures au lieu de 190 pour les MdC-Profs et 0 pour les CNRS (ou 15h en Master 2 payées en sus pendant que les MdC se tapent les L1). Avouons que le systeme actuel est bien débile surtout quand pour les promotions Prof. seule le travail de recherche compte (du coup les MdC se font souffler les postes par les CR qui n’arrivent pas a passer DR).
Bon, j’avoue que je me suis pas relu donc j’espere que j’ai été assez clair et pas trop inintéressant.
[Reply]
October 20th, 2008 at 02:03
Non, le NIH n’est pas particulièrement radin, c’est toi qui a de la chance.
Regarde le tableau 3-21 ici
http://www.nsf.gov/statistics/seind08/
Quand aux salaires de profs, ils sont disponibles là
http://chronicle.com/stats/aaup/
Sinon je suis assez d’accord avec mixlamalice…
Hors-sujet : non ce n’est pas moi mais un vulgaire imitateur
(d’autant plus que je suis contre le travail dominical)
[Reply]
October 20th, 2008 at 08:20
@ pablo : il faudrait que je regarde les stats, mais en ce qui me concerne, je crois me souvenir que je suis juste au-dessus “de la moyenne” des post-doc de mon université. Il faut dire aussi qu’une part substantielle du salaire est engloutie dans le loyer (quartier hyper huppé de Manhattan oblige), c’est peut-être pour cela qu’il est plus haut. Je vais éditer le billet.
Il est vrai aussi que je connais l’extrême inverse : ma femme, quand elle était post-doc, ne touchait je crois que dans les 2000 $ par mois, ça compense …
Moi aussi je suis plutôt d’accord avec mixmalice, sauf que pour que tout le monde se retrouve à 100 h d’enseignement, il va falloir recruter un max (38 000 maitres de conf actuellement et 12000 chercheurs CNRS , cela signifie qu’il faut quasiment doubler les effectifs de chercheurs permanents puisque je n’imagine pas les chercheurs CNRS se mettre du jour au lendemain à enseigner 100 h par an).
[Reply]
October 20th, 2008 at 10:18
Ah ben les propositions de Pécresse sont un peu détaillées dans un article du Monde d’aujourd’hui. http://www.lemonde.fr/politique/article/2008/10/20/des-primes-pour-valoriser-les-personnels-de-l-universite_1108749_823448.html
Tout n’est pas tres clair dans l’article (pour moi en tout cas) mais il semble que si les CR et DR veulent béneficier de certaines primes (relativement substantielles) ils vont devoir mettre la main a la pate et assurer au moins 64h d’enseignement dans l’Université de rattachement. Je trouve ce pan de la réforme pas mal (si ce n’est pas un moyen de geler ensuite les recrutements dans les Universités en arguant qu’on n’a plus besoin de nouveaux MdC vu que maintenant les CR vont assurer une part non négligeable de l’enseignement).
[Reply]
October 20th, 2008 at 10:37
tout est bien expliqué sur le site du ministere dans ce long document:
http://media.education.gouv.fr/file/2008/88/5/fiches_36885.pdf
[Reply]
October 21st, 2008 at 06:35
Pour continuer sur les salaires, comme toujours, rien de tel qu’un bon graphique !
http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1086
[Reply]
October 21st, 2008 at 06:56
C’est de l’arnaque.
Un CR qui fera 64H de cours coutera 4000E annuel (prime d’enseignement du lien d’Erathrya).
Alors qu’un MCF débutant qui fait 190H de cours coutera 2000E*12= 24000E annuel.
Bilan pour 190H de cours, on prend 3 CR a la place, et on économise 12000E soit 1/2 poste de MCF !!!
(tout en net)
On nous prends vraiment pour des buses.
A+
J
[Reply]
October 21st, 2008 at 07:56
@ John78 : bien vu, mais dans ce cas, il est clair que la production scientifique totale devrait baisser. La seule solution viable, c’est de recruter des CR en plus du coup… ou bien … non … je ne l’ose l’imaginer …. des post-doc en CDD … machiavélique en effet …
[Reply]
October 23rd, 2008 at 11:27
Quand je discute avec des americains, les jobs academiques sont quand meme reputes comme payant assez peu. En fait, si on compare cout de la vie / salaire, je me demande si on est vraiment mieux place aux US. La difference fondamentale, c’est que la palette de salaires est beaucoup plus large aux US, je pense: les chercheurs qui sont des pontes de leur domaine peuvent esperer gagner beaucoup plus qu’un autre dans une meme universite, ce qui n’est pas franchement le cas en France. Si on ne compte pas avoir d’enfant, la situation americaine est plus enviable, aussi (vu le cout des etudes).
Un autre point qui serait interessant a etudier, c’est quelle est la part de concurrence entre universite et prive aux US: si je suis thesard aux US dans un domaine qui a des applications industrielles, je peux esperer rester dans un domaine assez pointu techniquement parlant, mais en gagnant nettement plus, et en travaillant moins, en allant dans le prive. Il y a aussi le fait que dans certains domaines (Computer science, par exemple), on peut trouver des jobs de chercheur dans de grosses boites dans de relatives bonnes conditions, ce qui ne se fait que tres peu en France je crois.
[Reply]
October 29th, 2008 at 07:57
Salut
Je reviens sur le sujet car selon SLR (mais on l’entends un peu partout dans les couloirs depuis 2 semaines) les recrutements seront en forte baisse au CNRS pour 2009 (-22%) et -20% en CR a l’INSERM…
http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php?article2190
Si celà se confirme, c’est un coup tres tres dur…
A+
J
[Reply]
January 16th, 2009 at 20:20
c’est amusant les differences entre disciplines.
en eco le pb n’est pas du tout le nb de postes. la plupart des gens qui sont aux US pourraient avoir un poste de MdC sans souci. le pb est le salaire vraiment faible compare aux US et le fait qu’il n’y a pas des masses de bonne recherche en france en eco. (un peu qd meme, mais bcp de facs sont remplies de gens qui ne publie pas dans les revues internationales.)
bref, le pb est clairement qu’il faut des postes “de qualité” et pas + de quantité
plus generalement, les differences entre disciplines suggerent qu’une certaine flexibilite est requise dans les politiques d’enseignement superieur, qui sont sans-doute trop centralisees…
[Reply]