Mauvais esprit X
J’ai trouvé la nouvelle affiche à vocation internationale de l’Ecole Polytechnique amusante (voir bas de la première image) :
Voyons voir :
- Ampère : 1775-1836
- Becquerel : 1842-1908
- Cauchy : 1789-1857
- Coriolis : 1792-1843
- Fourier : 1768-1830
- Fresnel : 1788-1827
- Lagrange : 1736-1813
- Monge : 1746-1818
- Poincaré : 1854-1912
- Poisson : 1781-1840
La moyenne d’âge de ces fringants scientifiques frise les 200 ans, et le benjamin est donc Poincaré, décédé en 1912, il y a un peu moins de 100 ans.
Oui “looking ahead” 150 ans en arrière, en communiquant sur des scientifiques ayant réalisé la majeure partie de leurs travaux aux 18ième-19ième siècle. Voilà une affiche qui satisfait sûrement les ex-taupins qui retrouvent les noms de leurs théorèmes favoris, mais je ne suis pas sûr que cela soit très attractif pour des étudiants étrangers d’aujourd’hui. J’y vois au contraire un symptôme de la déconnexion entre la science d’aujourd’hui et la formation de l’X : n’y a-t-il donc aucun scientifique plus “récent” ayant enseigné ou étudié à l’X ?
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Categorie(s): Université 25 commentaires »
June 16th, 2009 at 00:20
Côté enseignants:
Laurent Schwartz
Pierre-Louis Lions
Côte élèves (merci Wikipedia):
Benoît Mandelbrot
Bernard Malinvaud
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June 16th, 2009 at 00:22
Gilles Cohen-Tannoudji
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June 16th, 2009 at 01:54
Mouhahahahaha ! Mort de rire je suis ! Et Mawashi d’aller se coucher.
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June 16th, 2009 at 02:32
La page Wikipédia a malheureusement l’air de confirmer que les polytechniciens ont progressivement délaissé la recherche pour devenir industriel, PDG ou politique.
Par ailleurs, c’est interessant de comparer la version française et la version anglaise:
http://fr.wikipedia.org/wiki/École_polytechnique_(France)
http://en.wikipedia.org/wiki/École_polytechnique
On trouve dans l’une:
” Outre la formation des polytechniciens4, l’École assure également la formation de doctorants (depuis 1985) et d’élèves en masters (2004). Les polytechniciens intègrent majoritairement les entreprises privées en France et à l’international, et 20 % d’entre eux choisissent, lorsque leur classement de sortie le leur permet, d’intégrer un grand corps de l’État5.”
et dans l’autre:
“nowadays the majority of the 500 students who graduate each year join Ph.D. or masters programmes in French or foreign universities”
En français, les élèves vont dans des entreprises. En anglais, ils vont faire de la recherche.
Sans être trop de mauvaise foi, on peut constater que l’image que l’X souhaite donner d’elle-même est différente en France et à l’étranger.
Et que l’idée de l’élite est différente en France et à l’étranger
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June 16th, 2009 at 09:47
Pour tempérer un peu :
(à l’X, on est “MECE”)
-y a-t-il des X plus récents qui figurent dans les manuels de lycée?
-cette liste figure sous le titre “a long tradition…”, en parallèle du “going ahead”, c’est donc complémentaire et sans contradiction
@ Nicolas : tu as oublié la deuxième partie de la phrase, celle qui concerne les masters, il me semble que ça change tout
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June 16th, 2009 at 13:34
@ Benjamin : dans les manuels de lycée, il y a des X plus récents. Mais ils n’ont pas fait de science, c’est bien là le problème ! Pour la tradition, s’arrête-t-elle en 1912 avec la mort de Poincaré ? Il aurait été bon de panacher des anciens plus récents quand même (Mandelbrot aurait été une bonne idée, je suis sûr qu’il doit bien y avoir un économiste voire un biologiste dans le tas aussi).
Sur la phrase sur les doctorats et les masters, elle est un peu de mauvaise foi. Quasiment tous les X ont un master, par contre en ce qui concerne le doctorat … C’est comme si je disais : la majorité des élèves de l’école des Mines entrent au Corps des Mines ou dans le privé.
Sinon, pour en avoir un peu discuté autour de moi avec des universitaires au fait de ce qu’est la France et de ce qu’est l’X, la conclusion qu’on en a tiré c’est que :
- un élève étranger venant à l’X a toutes les chances de se faire déchirer en maths et physique compte-tenu du niveau du polytechnicien moyen entrant, ce qui est assez peu motivant
- la formation est trop longue (3->4 ans) pour un candidat potentiel ayant un Bachelor of Science, le candidat étranger risque de perdre du temps
- le Master de l’X a-t-il vraiment une valeur particulière par rapport à un master d’une université étrangère ? Je ne suis pas sûr.
Du coup, il n’est pas clair que je conseillerais à un étudiant étranger d’aller à l’X (pour un français, c’est différent bien sûr).
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June 16th, 2009 at 14:03
C’est fascinant l’Elite du Plateau et sa propension a s’autosatisfaire d’etre “les plus prestigieux”, rien que ça. Sauf qu’a l’international ils sont dans les profondeurs du classement de Shangai et que l’X a surtout, en terme de recherche, la chance d’avoir des labos réellement prestigieux dans la vallée et non sur son propre campus. Et dans la vallée ,c’est Paris XI, bien mieux classés. Mais bon faut pas se mélanger avec la plèbe et les creve la faim d’en bas !
A+
J
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June 16th, 2009 at 15:42
Soit dit en passant, l’affiche en elle meme fait tres universite de seconde voire 3e zone, c’est meme ca qui me choque le plus en premier.
Des chercheurs qui “comptent” et qui etaient/sont a l’X, il y en a quand meme quelques uns aussi, je trouve ca un peu bizarre qu’ils n’aient pas cherche a les inclure. Cauchy ou Poincarre, c’est tres prestigieux, mais ca fait un peu date en effet. Au moins, le “classement” des Mines avait l’avantage de la coherence.
(Marrant, j’ai Stanford dans le captcha – je pense qu’ils se demerdent mieux a ce niveau la: http://www.stanford.edu/about/facts/research.html)
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June 16th, 2009 at 16:34
@Tom : donne-moi des chiffres!
C’est qui ce Mandelbrot? bon, j’ai vérifié sur Wikipédia, mais je suis sûr qu’il n’était pas dans mes bouquins (je n’en vois pas non plus en Bio, déjà qu’il y a peu de Français…)
Encore une fois, si l’X veut établir son prestige sur A) le passé B) le présent, je vois pas où est le problème : les deux sont en parallèle, il n’est pas question de look ahead vers Poincarré. J’ajoute qu’il y en a un énorme (de problème) si l’on cite des noms de chercheurs encore vivants ou en exercice, ne serait-ce qu’en suscitant la jalousie.
Non mais vous vous rendez compte? je me retrouve à défendre l’X! vite vite vite, je vais me laver les mains à la soude
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June 16th, 2009 at 17:02
@Benjamin:
C’est le mathématicien qui a fait ce dessin:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Mandel_zoom_00_mandelbrot_set.jpg
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June 16th, 2009 at 17:10
Cette fois-ci ne comptez pas sur moi pour défendre une école à laquelle je n’ai jamais été admissible (je ne me suis jamais remis d’avoir passé 3 ans dans le 5ème plutôt qu’à Palaiseau).
Non, sans déconner, qu’ils se proclament “plus prestigieux institut en science et technologies de France”, ça en énerve visiblement certains, mais bon, c’est vrai et pour le coup ça ne me choque pas (que le reste de l’affiche soit un peu naze je veux bien l’admettre).
En France, tout le monde connaît et a de l’admiration (justifiée ou pas n’est pas le propos) pour Polytechnique, même sans savoir ce qu’on y fait (ingénieur reste pour moi, qui le suis, le terme le plus vague et non-défini que je connaisse). N’importe quelle mamie clamera sa fierté d’avoir un petit fils Polytechnicien, je suis pas sûr qu’il y en ait beaucoup qui disent “mon petit-fils a une maîtrise de Paris-11″.
Du point de vue du prestige pur il n’y a guère que Centrale (Paris) et les Mines (Paris aussi) qui peuvent probablement rivaliser un peu.
Et puis ça reste une pub, il faut bien se faire mousser.
Sinon, personne ne l’a encore noté mais je relève que beaucoup de grandes écoles aiment bien dire qu’elles sont généralistes, ce qui en gros veut dire spécialistes en tout (la par exemple, autant maths app et physique je veux bien, autant bio et chimie je suis pas sûr que la formation X soit dans le top du top de ce qu’on peut trouver en France).
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June 16th, 2009 at 20:07
Top en physique… J’ai récemment croisé sur un blog, un X qui avouait être plutôt moyen en mécaflux…
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June 16th, 2009 at 20:36
@ Benjamin : parmi les X qu’on peut trouver dans les manuels récents :
- des politiques : VGE
- de “grands” PDG : Claude Bébéar par ex, j’imagine bien qu’un type comme Carlos Goshn a dû se glisser aussi dans quelques manuels d’économie
…
Quels sont les X les plus “célèbres” aujourd’hui ? Même dans le milieu scientifique, je dirais qu’on pense essentiellement à des PDG et des politiques (comme NKM par ex).
Des scientifiques ? je ne vois pas tellement
Et puis, compare avec les autres écoles ! Par exemple, au hasard l’ENS. En Prix Nobel récent : Cohen-Tannoudji, Albert Fert, De Gennes… Toutes les médailles Fields françaises viennent de l’ENS. Tu imagines comment l’X paraitrait ridicule et daté si l’ENS jouait le même jeu des grands scientifiques du passé ? Et en continuant, même l’ESPCI qui a un prestige “inférieur”, c’est l’école de Marie Curie (bien plus récente que tous ces beaux messieurs X) et de De Gennes (décédé lui aussi), les Mines, c’est Charpak, etc…
@ mix :
“N’importe quelle mamie clamera sa fierté d’avoir un petit fils Polytechnicien”
D’ailleurs, comme je l’explique, la pub semble être destinée aux dites mamies
)
@ Ch’Tom :
à l’entrée, je pense qu’on est bien formé. Après, que je sache, la physique ne se réduit pas à la méca flotte (attention tu vas finir par me vexer
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June 16th, 2009 at 20:54
Parmi les fiertés de l’X, il y a aussi J2M (Meissier, l’ex-patron de Vivendi qui a fait du si bon travail) et Bruno Mégret (le brillant politique).
Plus sérieusement, dans les très bons scientifiques assez jeunes, dans ma branche, il y a Ajdari comme ancien X (qui après avoir été un des DR les plus jeunes de France et avoir collaboré avec tous les meilleurs du domaine ou presque, a fini par se dire que le blé de Saint-Gobain, c’était sympa aussi). Il a moins de 45 piges, regardez sa liste de publis (et de citations, et les gens avec qui il a bossé)…
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June 17th, 2009 at 00:27
De toute façon, ça restera difficile de rattraper Centrale Paris. Quand on a Antoine dans sa liste d’Alumni, ce n’est pas vraiment la peine de faire de la pub…
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June 17th, 2009 at 09:26
Hi Tom,
je me demande si tu ne te trompes pas de cible en visant l’X. Après tout, l’X fait sa part du travail dans la recherche française, les labos de recherche de l’X publient, des polytechniciens continuent dans la recherche. Moins qu’on ne le voudrait, peut-être, moins qu’au 19e aussi, mais il y en a.
Le vrai problème, c’est les autres écoles. À part l’X, les ENS et l’ESPCI, les grandes écoles françaises brillent surtout par leur absence dans les publications internationales (et quand elles apparaissent, c’est parfois sur des sujets de recherche aussi fondamentaux que “la nature des revêtements routiers enrobés à 0,67 mm”).
Pour être complètement honnête, beaucoup des publis de l’X sont dans des labos communs avec Orsay. Et j’observe que le prestige de l’X a un effet bizarre, légèrement contre-productif : de nombreux professeurs viennnent faire des cours, parfois de fort loin (j’en connais quatre qui venaient de Grenoble, d’autres de Bordeaux). Le plus : les élèves sont confrontés à d’excellents chercheurs, à la pointe. Le moins : la synergie enseignement-recherche, celle où tu peux aller dans le bureau du grand chercheur qui vient de te faire cours pour entamer une discussion qui te permettra de mieux comprendre le monde de la recherche, elle est impossible (full disclosure : je n’y avais pas pensé moi-même, étant plus dans la situation du professeur que de l’élève. C’est un X qui a fait un Master à Columbia qui me l’a fait remarquer).
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June 17th, 2009 at 14:32
Je ne “m’attaque” pas spécialement à l’X, je me moque mesquinement de leur campagne de communication.
“des polytechniciens continuent dans la recherche”
Bon, là je vais attaquer un peu l’X : je ne sais pas aujourd’hui, mais dans le passé, l’X a clairement dissuadé les gens de se lancer dans la recherche. Un exemple très symbolique : l’X aime bien les prix. Il y a le prix Poincaré pour la major de promo, le prix Jordan pour le second, etc… Autrefois, il y avait aussi un prix pour le premier de la promo se “lançant” dans la recherche. Ce prix n’existe plus depuis quelques années, à ma connaissance.
Je connais aussi des gens qui étaient dans les dix premiers de leur promo, qui voulaient se lancer dans la recherche, et qui ont été convoqués dans le bureau du général en grand uniforme un soir pour se faire expliquer gentillement qu’il fallait aller au Corps des Mines.
Sur la confrontation des élèves aux chercheurs, je doute que cela ait changé, mais à mon époque, il y avait une vraie barrière physique entre les amphis et les salles de recherche. Je n’ai quasiment jamais mis les pieds dans les bâtiments de recherche. Il n’y a pas d’incitations non plus à aller aux séminaires de recherche.
Maintenant je veux bien croire que l’X ait changé. Mais honnêtement, il faudra plus qu’une campagne de communication pour m’en convaincre. Et toi-même, tu soulignes le vrai problème : comme toi, les gens ne “pensent” pas à ce qui est évident pour n’importe quel étudiant sur un campus étranger. Et c’est valable à toutes les échelles : depuis le type qui organise ces campagnes de communication jusqu’aux têtes grises qui ont réalisé que pour avoir une visibilité à l’international, il fallait mettre l’accent sur la recherche. C’est aussi valable pour les gens au gouvernement qui veulent “réformer” le système : ils ne comprennent pas comment ça marche, il ne voit pas ce qu’il faudrait faire de façon évidente car personne (d’influent en tous cas) n’a fait de recherche, personne n’a fait de post-doc à l’étranger, etc…
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June 17th, 2009 at 21:03
Toujours pareil : combien d’X font une thèse? c’est quoi la moyenne des grandes écoles?
Sinon je ne trouve pas leur affiche si risible (dans la mesure où il n’y a pas de contradiction à s’appuyer sur sa tradition et “look ahead”), que la liste des scientifiques a tout de même de la gueule (surtout qu’il n’est pas recommandé de citer des personnes vivantes et/ou controversées)… et je trouve que tu t’acharnes un peu avec un oupçon de mauvaise foi, mais bon, c’est ton blog!
De mon côté, j’ai été en contact permanent avec les labos et les chercheurs. Et vous savez quoi? c’est la pire forme d’enseignement que j’ai connue!
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June 17th, 2009 at 21:56
Benjamin, qui aime bien châtie bien. Il ne s’agit pas ici de dire que l’X fait moins bien que les autres GE francaises (ce qui serait faux); il s’agit de dire que l’affiche est nulle pour attirer des étudiants étrangers alors que c’est son but. Il ne faut pas être franco-centré, la compétition n’est pas avec les GE francaises (qui sont probablement encore plus à la rue) mais avec les universités étrangères.
Et de ce point de vue, l’X fait pale figure à mon avis, la bonne comparaison il faut la faire avec la page web de Stanford donnée par David plus haut. Stanford qui met en avant la recherche récente :
Tu noteras qu’il y a à la fois une certaine tradition d’excellence couplée à une vraie ouverture sur le futur. C’est beaucoup plus sympa que l’affiche de l’X. Et puis, franchement, tu préfères aller étudier la science dans l’école où Poincaré a étudié il y a 150 ans où dans l´ université où est né google ???
Sinon, une partie de la tradition que j’aime à Harvard ou ailleurs, c’est le fait qu’ils sont tous restés dans leurs batiments historiques, ce que l’X n’a meme pas fait.
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June 18th, 2009 at 11:30
Mais il n’y a que des informaticiens et des biologistes, dans ta liste !?
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June 18th, 2009 at 12:21
Assez d’accord sur le design de l’affiche : en même temps, il a été réalisé par un X-médias (quand on est les meilleurs, on n’a pas besoin d’aller ailleurs) qui en avait réalisé quelques autres du même acabit
http://www.imprimerie.polytechnique.fr/EnLignes/Files/Plaquette_Les_filles.pdf
http://www.imprimerie.polytechnique.fr/EnLignes/Files/_Plaquette2002_Anglais.pdf
Cela dit, la plaquette est mieux que l’affiche :
http://www.polytechnique.fr/concours/voie2_et/etranger/Plaquette_FR_concours_2010.pdf
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June 18th, 2009 at 13:50
“Sur la confrontation des élèves aux chercheurs, je doute que cela ait changé, mais à mon époque, il y avait une vraie barrière physique entre les amphis et les salles de recherche. Je n’ai quasiment jamais mis les pieds dans les bâtiments de recherche.”
Je suis doctorant a l’X, et plusieurs fois dans l’annee les eleves des differentes promos sont invites a visiter les labos, on leur presente nos sujets de recherche, etc., tout ca dans le but explicite de les inciter a venir faire une these chez nous. Cependant, je ne sais pas si cette volonte d’attirer les X dans les labos est vraiment partagee par l’administration. D’ailleurs, contrairement peut-etre a la situation aux Etats-Unis, il est difficile d’affirmer a un polytechnicien qui n’est pas certain de vouloir faire carriere dans la recherche de l’interet de faire une these, que ce soit dans les labos de l’X ou ailleurs .
Pour info, la page web sur laquelle l’X vante (en francais) la qualite de sa recherche :
http://www.polytechnique.fr/recherche/prix.php
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July 27th, 2009 at 12:36
Je ne peux que confirmer ce que dit Tom, en particulier ca :
> Je connais aussi des gens qui étaient dans les dix premiers de leur promo, qui voulaient se lancer dans la recherche, et qui ont été convoqués dans le bureau du général en grand uniforme un soir pour se faire expliquer gentillement qu’il fallait aller au Corps des Mines.
C’est arrivé dans ma promo et, fait exceptionnel, l’élève a résisté à la pression.
Néanmoins il y avait pas mal d’incitations à faire de la recherche, dont des projets à faire “dans les labos”. Les professeurs et chargés de cours étaient très remontés pour attirer les étudiants. Mais à cette culture de chercheurs s’oppose 3 autres cultures :
1. La culture militaire : les élèves polytechniciens sont encadrés humainement au jour le jour par des militaires, reçoivent une solde du ministère de la Défense et le directeur de l’école est un général. Tous ces gens là pensent d’abord à pousser les X vers une carrière militaire. Ils ont très peu de réussite (1 ou 2 par promo de 500) mais en tout cas toute l’énergie dépensée à ça n’est pas utilisée pour orienter vers la recherche.
2. La culture golden-boy : Le fric reste une motivation par défaut pour beaucoup de gens. Et pour les autres, même motivés dans l’idéal par la recherche, il est plus difficile de choisir une carrière de chercheur présentée comme miséreuse plutôt qu’une carrière dans la finance ou le “management” présentée comme une voie royale pavés de pétales de roses pour le plus nul des polytechniciens.
3. La culture d’élite : Toute l’administration semble persuadée qu’un polytechnicien va devenir une “élite”, c’est à dire un dirigeant, avec un gros bureau, un cigare… et visiblement chercheur c’est pas être une élite. Je sais, c’est inexplicable et difficilement compréhensible (surtout quand on a vu et respiré dans le bureau de feu PG de Gennes), mais passer 4 ans dans un environnement persuadé du contraire ça amène beaucoup d’élèves à en être persuadé.
Bref, j’ai des copains de promo par dizaines qui, entrés à l’X avec une vocation de chercheur, se sont retrouvés à faire autre chose à la sortie.
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July 27th, 2009 at 14:09
C’est intéressant ce que tu dis car tu est passé probablement après la réforme X2000, présentée comme le graal, avec reconnaissance internationale, etc… Ce que tu dis sur l’ambiance est très juste; je me demande comment ça se passe aujourd’hui, je vois en tous cas que le discours dans l’école n’avait guère changé entre ma promo et la tienne.
En même temps, pour être tout à fait honnête, quand je vois les situations professionnelles et matérielles de mes camarades de l’X qui n’ont pas fait de recherche, il y a de quoi être envieux. Ils sont rentrés dans le “système” à 23 ans, et ont eu bien le temps de grimper depuis. Les privilégiés de la République, ce sont bien eux. Avoir un concours difficile à 20 ans justifie-t-il cela ?
C’est pas comme ces abrutis de chercheurs qui doivent toujours faire leurs preuves à 30 ans.
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July 28th, 2009 at 18:59
La reforme X2000 a apporté pas mal de choses, entre autre sur l’envoie massif à l’étranger. Dans ma promo on a été presque 1/5e à aller faire un Master à l’étranger (et donc au moins un peu de recherche). Et je pense que les visites de labo dont parle LD et autres projets orientés recherche viennent de là.
Mais l’esprit Golden Boy est difficile à tuer, ou même à affaiblir. En particulier, certains ont réussi à faire passer la gestion pratique d’un portefeuille financier comme un projet de recherche. Avec de vrais sous dedans, pas un modele theorique.
Mais bon, eux n’auraient pas fais de recherche de toute façon. Ce que je trouve dommage, c’est ceux qui auraient pu, qui avaient une vocation et qui se sont laisser tenter par un pantouflage dans le système.
Bon, c’est pas tout ça, je retourne tenter de faire mes preuves. ^_
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