Convergence evolutive, aliens et animaux bipèdes
Une série de discussions intéressantes a lieu sur le web anglophone sur la forme du corps de potentiels extraterrestres doués d’intelligence.
J’ai l’immense surprise de lire un Richard Dawkins citant … Simon Conway Morris :
I would agree with [Shermer] in betting against aliens being bipedal primates, and I think the point is worth making, but I think he greatly overestimates the odds against. [University of Cambridge paleontologist] Simon Conway Morris, whose authority is not to be dismissed, thinks it positively likely that aliens would be, in effect, bipedal primates. [Harvard University biologist] Ed Wilson gave at least some time to the speculation that, if it had not been for the end-Cretaceous catastrophe, dinosaurs might have produced something like the attached [referring to paleontologist Dale A. Russell’s illustrated evolutionary projection of how a bipedal dinosaur might have evolved into a reptilian humanoid].
C’est tellement inattendu dans un univers où Conway Morris s’est fait traiter de créationniste par Coyne et Myers pour avoir essentiellement soutenu cet exact argument que je me demande si ce n’est pas un hoax.
Mon autre surprise est l’acceptation relative de l’idée que les convergences évolutives sont si fréquentes qu’il n’est pas du tout improbable que la biosphère sur une autre planète ressemble à la notre, même si l’auteur de ce billet n’est pas d’accord avec l’interprétation “bipède intelligent”, sans donner d’ailleurs tellement d’argument contre. L’argument pour, lui, est explicité justement dans le livre de Conway Morris que j’avais chroniqué ici, et repose justement sur la fréquence des convergences évolutives, y compris dans l’émergence de l’intelligence.
Pour être clair, je ne suis pas tellement sûr que Conway Morris a vraiment raison sur ce point particulier du plan d’organisation des animaux intelligents, mais tout comme Dawkins semble-t-il (?), je trouve l’idée intéressante, pas nécessairement “crazy” et les probabilités contre cette idée ne sont pas nulles (nous en sommes la preuve vivante). Après tout, si on accepte que l’évolution n’est pas un bordel aléatoire mais que des organisations communes à notre biosphère et à une biosphère extraterrestre pourraient apparaître, il est tout à fait légitime de s’interroger sur les limites de ces points communs. Par exemple, la plupart des “exobiologistes” semble d’accord pour dire que la photosynthèse devrait apparaître de façon convergente, mais pour le reste ? La planète alien aura-t-elle des animaux ? Des hexapodes ? Des tétrapodes ?
On pourra d’ailleurs constater finalement que c’est l’assertion de Conway Morris qui est le plus facilement réfutable : si un jour l’on rencontre effectivement des aliens bipèdes humanoides, il sera difficile de contester qu’il avait raison. L’idée de Conway Morris amène donc une prédiction très forte, et en définitive, le contre-argument comme quoi l’homme est le seul bipède intelligent qui soit apparu a en réalité ses limites dans la mesure où l’on ne peut pas vraiment savoir ce qui se passera dans 100 millions d’années, ou ce qui se serait passé si les dinosaures n’avaient pas disparu.
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November 11th, 2009 at 23:47
salut Tom,
sympa ton blog. ça me fait l’effet de certaines toiles de Picasso, je comprends pas tout mais j’aime bien.c’est quoi ta spécialité?
a+.Patrick.
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Tom Roud Reply:
November 12th, 2009 at 00:35
Salut Patrick
je reconnais que ce billet rédigé de bon matin après quelques heures d’insomnie n’est pas des plus limpides…
Quant à ma spécialité , je ne sais pas vraiment moi-même à dire vrai, un espèce de mixte de physique statistique, de génétique et de biologie du développement, dans l’ordre chronologique.
[Reply]
patrick Reply:
November 12th, 2009 at 00:56
houla ça impressione le vulgus pequm, à l’occasion j’interviendrai si je sens pouvoir contribuer utilement dans le rôle du candide
a bientôt
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Tom Roud Reply:
November 12th, 2009 at 00:59
Oui, enfin, comme dirait l’autre, je ne sais rien sur tout …
[Reply]
November 12th, 2009 at 09:40
Bonjour,
deux remarques en passant :
la forme du bassin des dinosaures quadrupèdes (sauropodes type stégosaures) et des dinosaures bipèdes (type ornitischiens type oiseaux) s’obtient l’un par rapport à l’autre par une accentuation de l’enroulement du carrefour d’os formant la cupule du fémur
la cause de cet enroulement est dans le rapport entre l’allongement du dos et la convergence vers l’axe médian : plus le corps est étroit, plus le bassin est sensible à la force de cisaillement due à l’allongement du dos.
La partie “bassin” du jeune embryon de poulet (ornitischien) est identique à la partie “bassin” des sauropodes quadrupèdes. En réalité, un embryon de bipède, arrêté trop tôt dans son développement serait quadrupède.
Seconde remarque : les oiseaux sont beaucoup plus intelligents qu’on ne croit. le vol, ce n’est pas idiot.
[Reply]
November 12th, 2009 at 09:53
“Seconde remarque : les oiseaux sont beaucoup plus intelligents qu’on ne croit. le vol, ce n’est pas idiot.”
Oui, mais que dire des oiseaux qui ont cessé de voler pour courir ou nager (autruches, manchots).
[Reply]
November 12th, 2009 at 10:53
“On pourra d’ailleurs constater finalement que c’est l’assertion de Conway Morris qui est le plus facilement réfutable : si un jour l’on rencontre effectivement des aliens bipèdes humanoides, il sera difficile de contester qu’il avait raison.”
Je ne crois pouvoir graisser le texte dans les commentaires, donc il faut imaginer que les mots suivant sont gras ou soulignés dans ce qui précède : “réfutable” et “raison”. Je peux donc me permettre de commencer mon commentaire à l’américaine – avec une blagounette : nous n’avons pas réfuté, aujourd’hui, la théorie qui affirme que l’insomnie est négativement corrélé avec la clareté des exposé.
Il me semble que cette phrase tend à arguer qu’au contraire de ce qu’elle annonce l’assertion de Morris est plus facilement validable que réfutée (à vue de pif, un example de bipède fabriqueur d’outils suffit à lui donner un crédit important, en revanche il faut certainement plusieurs examples aucun ne contenant de tels bipèdes pour la réfuter). On peut se dire que la proposition de Morris (quoique fort intéressante) a une Popper-scientificité assez faible.
Maintenant on peut dire trois mots d’analyse logique. Les énoncés scientifiques au sens de Popper sont (oublions les probabilités et statistiques pour un temps) des objets de la forme “pour tout x, P(x)” (où P(x) est un énoncé qu’on peut mesurer). Les réfutations sont de la forme “il existe x tel que Q(x)” (avec Q typiquement une négation d’un P). L’énoncé de Morris me semble revêtir une forme du style “pour tout x, il existe y tel que R(x,y)” (pour toute évolution, il existe une convergence) ce qui a peu ou prou la même complexité logique d’une réfutation (d’où la facilité à le valider).
L’analyse précédente est compliquée par une prédiction statistique (qui rend ma remarque précédente assez imprécise, voire, je dois bien l’admettre, relativement complétement fausse – vu qu’en fait il ne s’agit pas d’une existentielle mais d’une probabilité et donc ça devient, me semble-t-il, un énoncé raisonnablement scientifique dès qu’on a accès à un nombre important d’évolutions). Néanmoins, on pourrait continuer ce genre d’analyse en disant que ça quantifie (universellement) sur tous les scenarios d’évolutions, ce qui paraît être relativement difficile à manipuler sachant qu’essentiellement on a accès à un seul.
Ça c’est pour l’humain, en revanche bien sûr, sur des exemples de plus petite échelle, on peut observer ça sur notre propre Histoire (quoique j’ai tout de même du mal à voir de quelle façon ça pourrait être réfuter, mais je suis pas biologiste, moi). Et je crois avoir compris que c’est ça que fait Morris. Et là d’extrapoler à l’échelle de l’évolution dans son intégralité – ce qui me paraît beaucoup plus speculatif.
[Reply]
Tom Roud Reply:
November 15th, 2009 at 23:59
Disons que la proposition de Conway-Morris paraît a priori tellement improbable, qu’une seule observation d’un alien bipède paraîtrait valider son idée. C’est cela que je voulais dire. En fait, de deux choses l’une : soit l’évolution est vraiment très “random”, et dans ce cas là, il n’y a pas la moindre chance qu’on voie deux fois le même résultat phénoménologique sur deux planètes différentes, et les différences arriveront bien plus tôt. Soit elle ne l’est pas du tout, et dans ce cas là, on a de grosses chances de voir ces aliens bipèdes. Mais je ne crois pas qu’il y ait vraiment de “juste milieu”, ce sera tout l’un ou tout l’autre, c’est pour cela que si Dawkins pense qu’il n’est pas complètement improblable de voir un alien mammifère bipède, d’une certaine façons, cela signifie qu’il est d’accord avec Conway-Morris (si on ne l’observe pas, ce ne peut-être que parce qu’il y a eu des divergences dans l’évolution bien avant, sinon, si l’évolution arrive à un stade N dans l’évolution de façon similaire à ce qui se passe sur notre planète, quelle que soit la définition du stade, elle arrivera au stade N+1 à un moment ou à un autre car dans le cas contraire elle n’aurait jamais pu arriver à ce point N)
[Reply]
November 12th, 2009 at 19:55
Sur ce thème de notre unicité dans l’univers, c’est vrai qu’on perd ses repères. J’avais aussi remarqué que Jay Gould est absolument convaincu que si l’on rembobinait le film de l’évolution à l’envers et qu’on le laissait se dérouler de nouveau, on n’aurait aucune chance d’obtenir quoique ce soit qui ressemble aux humains. Alors sur une autre planète, vous imaginez comme c’est improbable…
C’est d’autant plus bizarre que le même Jay Gould a été l’un des grands réhabilitateurs de ces “structuralistes” comme D’Arcy Thompson et C Morris.
La seule chose qui ne change pas c’est que Dawkins et Jay Gould sont toujours frontalement opposés, sur ce sujet comme sur le reste. Ca rassure!
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November 12th, 2009 at 22:11
@all
je ne sais pas, s’ils descendent d’oiseaux qui volaient, peut-être ont-ils juste gardé l’intelligence.
Il y a des films sur youtube d’oiseaux faisant des performances extraordinaires, et parfois collectives. J’avais donné des références l’année dernière.
[Reply]
Tom Roud Reply:
November 13th, 2009 at 01:33
C’est en commentaires de ce fil :
http://tomroud.com/2008/04/08/lintelligence-de-lelephant/
[Reply]
November 14th, 2009 at 07:37
Une remarque sans trop de rapport avec le fil de la discussion…
La petite illustration qui accompagne cet article et cette histoire de dinosaure qui aurait pu évoluer en “dinosauroid” m’a fait penser à la série V qui représente les aliens en lézard (une version 2009 est d’ailleurs diffusée sur une chaine américaine). Je m’étais toujours demandé comment les créateurs avaient pu imaginé des “lézard intelligents” !!
En cherchant un peu on trouve que cette idée de “dinosauroid” date de 1982 et la série V a été créé en 1983 ! Je n’ai pas trouvé de liens directs entre ces deux histoires mais il parait probable que l’inspiration vient de là.
Encore sans rapport avec le sujet ici mais je trouve ça plutôt sympa
[Reply]
November 14th, 2009 at 09:57
si si il y a un rapport : les artistes n’ont pas de préjugé, ils voient ce qu’ils voient, et extrapolent les tendances spontanément.
ça figure en réalité dans Darwin : il suffit d’exercer son imagination, pour comprendre comment son fait les animaux. J’ajoute : et par conséquent, il suffit de laisser un peu dériver son imagination, pour comprendre comment ils pourraient évoluer
[Reply]
November 14th, 2009 at 16:18
[...] Source. Liens par moi. Moi, ROFL [...]
November 17th, 2009 at 13:41
Très difficile de se défaire de notre interprétation anthropomorphique .
J’observe, en tant que “candide”, une complexification croissante du vivant,
qui s’adapte, sous de multiples formes, à l’environnement du moment .
Il est de plus en plus admis que nous seront confrontés un jour à une forme de vie extraterrestre qui remettra fondamentalement en cause nos savoirs….
[Reply]
November 22nd, 2009 at 21:30
“nous seront confrontés un jour à une forme de vie extraterrestre qui remettra fondamentalement en cause nos savoirs….”
à moins qu’elle ne les conforte. Dans le film E.T., un des biologistes qui a essaie de soigner E.T. revient du labo en riant : He has DNA!
On verra.
[Reply]
November 22nd, 2009 at 21:31
en “criant”, pas en riant, pardon.
[Reply]
November 23rd, 2009 at 14:36
C’est comique : en cherchant sur internet E.T. DNA on apprend que l’ADN de E.T. est codé sur 6 lettres et non 4.
Mais que, en réalité, ce ne serait pas possible.
http://www.scientificamerican.com/blog/post.cfm?id=artificial-life-was-steven-spielber-2009-02-15
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2985345.stm
donc les E.T. devraient avoir un ADN codé avec 4 bases
[Reply]
Tom Roud Reply:
November 23rd, 2009 at 16:30
C’est toujours amusant ces spéculations sur l’origine de la vie. Je me demande s’il n’y a pas un autre aspect qui milite pour un petit nombre de bases : la traduction en codons. Evidemment, cela ne marche pas dans le RNA world, mais si on avait 6 paires de bases, on peut faire des codons de deux bases mais il y a moins de redondance et un changement de base est catastrophique. Donc le système est à la fois plus fragile et moins “évoluable” donc peut se retrouver coincer. Maintenant si on a trois bases par codon, on perd tout de suite l’intérêt d’avoir autant de paires de base disponibles, on ne voit pas très bien pourquoi la vie ne se débrouillerait pas de façon plus “optimisée”… Tout cela me rappelle les arguments de Kaufman comme quoi la vie est à la “limite” entre robustesse et évolvabilité, des notions un peu floues il faut bien le dire. En plus, tout cela c’est un peu panglossien quand même !
[Reply]
November 23rd, 2009 at 21:49
[...] de l’état. En hypocrite ? Boy Finds Own Real-Life E.T., une vidéo du ONN, qui va bien avec ce commentaire. (ou plus sérieux Enzymatic incorporation of a third nucleobase pair, et je ne vous blague pas, [...]
November 23rd, 2009 at 23:12
[...] lecture des rapports du travail de Gardner et Benner qu’il résume par “donc les E.T. devraient avoir un ADN codé avec 4 bases” est à peu près du même type [...]
November 23rd, 2009 at 23:36
warf, warf, si on peut même plus rigoler avec E.T.
C’est comment déjà, le Tintin avec le sparadrap sur le nez de Haddock etc.?
.
[Reply]
Tom Roud Reply:
November 24th, 2009 at 00:10
Non, la science c’est sérieux, les scientifiques n’ont pas le droit de rire; l’affaire des “leaked e-mails” montre bien que dorénavant le scientifique doit être en permanence peer-reviewé, que cela soit sur les blogs, sur les fora ou sur son mail perso…
[Reply]
November 24th, 2009 at 00:25
warf warf, c’est vrai qu’avec le public qu’on croise (parfois) sur Internet, on rigole pas toujours. Le peer review, cela dit, ça devrait quand même être par les peer, au minimum, pas par les pires.
warf warf.
[Reply]
January 7th, 2010 at 22:56
Ah bon ? Il existe une espèce de bipèdes intelligents ?
[Reply]
vf Reply:
January 8th, 2010 at 18:46
la preuve que non
[Reply]
January 14th, 2010 at 21:21
[...] les artistes n’ont pas de préjugé, ils voient ce qu’ils voient, et extrapolent les tendances s…. [...]
February 5th, 2010 at 08:00
[...] même les véhicules ont six roues ! Et les aliens sont tétradactyles… Les artistes ont abandonné Fleury sur ce [...]
November 11th, 2009 at 15:46
Les aliens sont-ils bipèdes ? Et Dawkins cita … Conway-Morris. http://bit.ly/WL5tW Je ne m’en remets pas, cela méritait un petit billet.
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[Reply]
November 11th, 2009 at 20:26
[c@fé] #science Convergence evolutive, aliens et animaux bipèdes http://bit.ly/3THeM4
This comment was originally posted on Twitter
[Reply]
November 12th, 2009 at 15:49
Les aliens sont-ils bipèdes ? Et Dawkins cita … Conway-Morris. http://bit.ly/WL5tW (via @tomroud)
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