Charité, dons et recherche fondamentale (pot-pourri)
Plutôt que de réagir sur la sortie récente de Pierre Bergé, je me permets de vous proposer la lecture de quelques billets passés sur le financement par don de la recherche. Le blog est certes un outil d’actualité, mais force est de constater que celle-ci repasse souvent les mêmes plats dès qu’il s’agit du téléthon et des dons dans la recherche biomédicale !
- En 2006, nous débattions avec Enro sur le financement de la recherche par le tiers secteur. Enro ouvrait le bal le 6 Octobre en constatant que le prix Nobel de médecine avait été financé par de multiples organismes privés, je lui répondais en alertant sur les dangers pervers que je voyais au mode de financement par dons, qui rejoignent un peu les critiques de Bergé (concentration sur le plus médiatique, manque de moyen ailleurs …).
- Enro rebondissait sur mes critiques le 12 Octobre, sur les rapports entre charité et co-production des savoirs. La même année, souvenez-vous, l’Eglise catholique s’était fendue d’un communiqué pour “orienter” les recherches du Téléthon, confirmant ainsi mes craintes (et hop, j’en avais fait un petit billet).
- L’année suivante m’a offert une belle illustration des dangers des dons “orientés” avec la construction de la tour du Sloane-Kettering dans laquelle il est interdit de faire de la recherche sur les cellules souches par contrat avec l’Eglise qui avait donné le terrain.
- 2007 toujours, souvenez-vous de l’appel sur la fuite des cerveaux lancé par la fondation pour la recherche médicale. Le débat le plus intéressant est en commentaires : Erathrya soulignait les problèmes de statut social des chercheurs travaillant pour ces fondations privées. Les fondations de recherche versent en effet la plupart du temps des libéralités aux chercheurs qu’elles emploient, et souhaitaient s’abstenir de verser les charges sociales. Le chercheur pouvait donc ainsi lui-même faire don de sa protection sociale pour la bonne cause (la fondation pour la recherche médicale essayait de faire pression sur l’Etat pour passer à la caisse…)
- Un an plus tard, en 2008, je ne savais pas sur quel pied danser avec le Pasteurdon, les termes du débat restant les mêmes. J’étais par ailleurs gêné par la communication des gens de Pasteur, tournée vers la mise en valeur des brevets …
- Cela m’a peut-être motivé pour écrire ce billet de synthèse sur le financement de la recherche et son historique aux USA, montrant que nous n’allons probablement pas dans la bonne direction…
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November 24th, 2009 at 14:43
Faite un don ! hummm…..Texte écrit en 1989 ! 20 ans…Et pas une ride
http://www.alainzannini.com/index.php?option=com_content&view=article&id=85&catid=43&Itemid=72
[Reply]
November 24th, 2009 at 14:45
http://www.alainzannini.com/index.php?option=com_content&view=article&id=85&catid=43&Itemid=72
20 Ans d’avance !
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Tom Roud Reply:
November 24th, 2009 at 16:44
Moi je le trouve plutôt écoeurant ce texte, en plus d’être mal informé sur la recherche, mais bon…
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November 24th, 2009 at 16:15
“dangers” des dons +orientés+”, c’est un peu fort, non? pourquoi ne pas parler de simple contrepartie?
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Tom Roud Reply:
November 24th, 2009 at 16:47
S’il y a une contrepartie, ce n’est plus un don, renommons cela alors.
Après, “danger” peut-être que c’est un peu fort, mais disons que je trouve ça dangereux scientifiquement si on s’interdit de chercher dans une direction pour ne pas déplaire à des donateurs potentiels (c’est quand même de ça dont on parle). C’est une pente dangereuse, oui, je pense.
[Reply]
Benjamin Reply:
November 24th, 2009 at 17:10
ok pour renommer les dons! “mécénat”, peut-être?
De toutes façons, lorsque l’on donne de l’argent à une entité pour qu’elle fasse de la recherche sur une thématique donnée : cancer, sida, myopathie… il y a toujours une contrepartie implicite!
dans le cas où tu parles de “danger” (MSK), je suis toujours vraiment pas d’accord et trouve que tu vas un peu loin
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Tom Roud Reply:
November 24th, 2009 at 19:44
Maybe, c’est juste que mon expérience du domaine me fait penser que c’est absurde de financer la recherche sur le cancer en interdisant la recherche sur les cellules souches (notamment parce que cellules cancereuses et cellules souches ont des profils transcriptionnels similaires !). Ce que j’ai aussi constaté, c’est que la recherche avance mieux lorsqu’elle n’est pas limitée par les modèles qu’on peut utiliser : les bons labos travaillent sur tous les fronts depuis l’embryologie jusqu’aux cellules souches. Interdire les cellules souches, c’est un peu se couper un bras. Ça peut être stimulant de se couper un bras pour apprendre à mieux utiliser le reste, mais ça peut-être aussi handicapant.
En plus se met doucement l’idée en place que c’est légitime d’interdire certaines pratiques scientifiques pour des raisons de dogme religieux (c’est une pente dangereuse, serait-ce par exemple normal d’interdire la recherche sur l’évolution alors ?), ce qui plombe la recherche in fine : la politique Bush dans le domaine forçait de facto les labos voulant travailler sur les cellules souches à avoir deux labos parallèles ne se parlant pas, l’un sur les fonds fédéraux travaillant sur les souches présidentielles, l’autre sur fonds privés pouvant travailler sur de nouvelles lignées. Autrement dit, la recherche coûtait deux fois plus cher, voire plus puiqu’il fallait bien faire attention à ce que les deux recherches ne se parlent pas. J’ai du mal à estimer que c’était une allocation optimale des ressources utile pour la recherche même.
[Reply]
Benjamin Reply:
November 24th, 2009 at 20:53
j’ai l’impression que tu mélanges quand même plusieurs trucs, alors, en attendant une autre occasion de discuter la légitimité des “dons orientés”:
pour la technique d’abord (le moins important)
-il existe des celllules souches non humaines et non embryonnaires
-les cellules cancéreuses sont très facile à cultiver en laboratoire et plus faciles à isoler que les cellules souches
-si les cellules souches étaient si semblables aux cellules cancéreuses, pourquoi les labos de cellules souches n’utilisent pas de cellules cancéreuses, qui posent moins de problèmes éthiques? :-p
sur le fond :
-avec l’exemple de la politique Bush, on sort du domaine des dons et du mécénat pour rentrer dans la régulation et le financement de la recherche par l’état
-si un généreux donateur n’a pas l’assurance que tu ne conduiras pas -avec son argent- une recherche qu’il juge inacceptable, c’est très simple : il ne donnera rien! Comme on ne peut pas le forcer à donner, il n’est pas question “d’allocation des ressources” pour la recherche, les dons sont un bonus.
-tu ne peux pas (moralement) écrire qu’il s’agit “d’interdire certaines pratiques scientifiques pour des raisons de dogme religieux”!!! Le mécénat, ciblé ou non, n’a pas pour effet “d’interdire” la recherche qu’il ne finance pas! Avec ce vocabulaire et sans exagération, on pourrait en venir à écrire que l’église interdit la recherche sur les cellules souches, ce qui est faux, biaisé, mais tellement pratique si l’on veut casser du curé…
-je ne vois donc pas comment les “dons orientés” en viendraient à “interdire” l’évolution
-Enfin, pour reprendre l’exemple de MKS, si la contrepartie (ne pas travailler sur les cellules souches) ne convenait pas aux scientifiques, il fallait refuser l’argent et construire un institut ailleurs… personne n’est forcé de donner ni de recevoir!
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Tom Roud Reply:
November 25th, 2009 at 01:34
Je suis en desaccord avec tes arguments scientifiques. Pour les raisons exposées dans ma réponse précédente : pour résoudre un problème donné, il est idiot de s’interdire un système a priori. Certes, il existe des cellules souches non humaines et non embryonnaires, mais peut-être que pour soigner le cancer ou tout autre maladie, il est beaucoup plus facile de travailler directement sur des cellules souches embryonnaires. Je suis quand même un peu étonné par ton argument, tous les systèmes biologiques ne sont pas équivalents. Et de fait, la multiplication des systèmes permet de faire des essais et d’étudier un mécanisme dans le meilleur système possible. Par exemple, tu as raison sur un point : les gens qui travaillent sur les cellules souches travaillent aussi en général sur les cellules cancereuses. Mais ils font les deux en fait !
Après, l’exemple de Bush était surtout pour illustrer la légitimation politique de motifs religieux pour interdire des recherches scientifiques, ce que je trouve inacceptable. A partir du moment où l’on estime qu’un dogme religique quel qu’il soit a la légitimité pour se mêler de la recherche scientifique, c’est la pente qu’on prend, d’où ma gène face à cette histoire du MSK. Si j’avais été le MSK, j’aurais refusé, d’autant qu’ honnêtement, cette position de l’Eglise ne tient pas la corde scientifiquement à mon avis (quid des cellules iPS par exemple ?) et que ça me fait mal au coeur chaque fois que je passe devant de voir cette énorme tour en verre pleine de labos qui s’est tirée une telle balle dans le pied.
Il ne s’agit pas de casser du curé, juste de constater que lorsque des hommes politiques suivent les préceptes de leur Eglise qui n’interdit pas selon toi certaines recherches scientifiques, ils finissent par l’interdire quand même. Et de fait, l’exemple du MSK illustre bien le fait que dès qu’elle en a le pouvoir, elle l’interdit effectivement.
Sur les dons, tout ça, le fait qu’on est libre de ne pas donner, d’orienter ses choix de dons … ma position est claire : je pense que la majorité de la recherche fondamentale devrait être plutôt financée par l’impôt . Un autre effet pervers du don est que l’Etat se désengage de sa responsabilité de financement de la recherche, ce qu’on voit bien dans le cas de la recherche financée par les entreprises (cf ce billet http://tomroud.com/2008/12/03/la-science-doit-elle-etre-rentable/)
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John78 Reply:
November 25th, 2009 at 20:10
Salut
“ma position est claire : je pense que la majorité de la recherche fondamentale devrait être plutôt financée par l’impôt .”
Mais c’est sous-entendre que l’Etat est mieux a même de gérer les financements de la recherche fondamentale que les fondations. Celà mérite une vraie discution, car mon opinion c’est que ces organisations comme l’AFM, la FRM etc… sont plutôt efficaces et distribuent les financements d’une manière parfois bien plus transparentes et rigoureuses que certaines agences étatiques totalement bureaucratisée -genre ANR-…
C’est un peu celà qui me gène dans le débat. On nous dit “le téléthon a trop d’argent” ? Mais on croit rêver, pour une fois que la recherche en France recoit un peu d’argent c’est déjà trop. Mais il faut ouvrir un peu les yeux sur la recherche en France dans le biomedical, la plupart des grands centres de recherches tels que le CNRS ou l’INSERM n’ont plus les moyens d’avoir une vraie politique de recherche, les agences de financements type ANR ou les financements européen du PCRD sont des usines a gaz administrative où les scientifiques ont (au mieux) un role consultatif… HEUREUSEMENT qu’il existe des fondations, et tant pis si celà peut s’accompagner de modestes contreparties etiques/techniques… C’est un moindre mal comparé a la tres médiocre gestion de la recherche par les pouvoirs publics. Mon avis, et je le dis sans embage, je preferre un tout petit peu moins de liberté et un peu plus de financements qu’une pseudo-liberté mais a devoir se battre en permanence pour survivre financièrement dans un environement sans cesse plus concurentiel. Et ce raisonement, on est, je crois, nombreux a le faire aujourd’hui…
A+
J
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Tom Roud Reply:
November 25th, 2009 at 20:29
Bon, OK, on ne peut peut-être pas faire autrement pour l’instant, mais cela n’empêche pas d’essayer de penser à un meilleur système.
Sinon, tu parles d’efficacité, je vais peut-être troller, mais … je m’interroge quand même personnellement sur la véritable efficacité de tout cet argent donné à l’AFM. En France, on communique beaucoup sur les “succès” du téléthon, mais enfin les succès spécifiquement français ne me paraissent pas si spectaculaires comparés à ce qui se fait ailleurs, surtout compte-tenu de la masse d’argent investi. La France n’a pas inventé les cellules iPS par exemple, on est même plutôt en retard sur tout ça. Un autre exemple un peu stupide : tout est concentré à Evry, qui n’était peut-être pas le choix optimal pour implanter les labos (en tous cas, c’est super chiant d’y aller en RER, et du coup cela ne facilite pas les interactions avec les scientifiques parisiens ou parisiens du sud par ex). Enfin, je suis peut-être simplement mauvaise langue, mais disons que je n’ai pas tant que ça l’impression que la France soit en pointe.
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Benjamin Reply:
November 26th, 2009 at 18:23
si on considère uniquement les dons/lemécénat (ce qui est le sujet), je continue de penser qu’il n’est pas question “d’interdiction”: le MSK (ou tout autre institut) aurait pu aller faire de la recherche sur les cellules souches ailleurs avec l’argent d’un autre!! S’ils ont fait cette concession, c’est probablement parce que ça restait une bonne affaire. Compte tenu de la portée du contrat (mutuellement accepté), ça me paraît biaisé et excessif de parler d’interdiction…
Quand on passe au politique, c’est complètement différent, et avec une légitimité différente (si la majorité des citoyens d’un pays ont un problème éthique -sans même parler de dogme religieux- avec un type de recherche, ils se ficheront pas mal que ce soit pourtant la recherche la plus “efficace”)
à ce sujet,
“A partir du moment où l’on estime qu’un dogme religique quel qu’il soit a la légitimité pour se mêler de la recherche scientifique”
est-ce valable pour toutes les conceptions éthiques? que faire lorsque les deux se confondent?
PS : les dons étant déductibles d’impôts, tous les dons amènent en réaalité un financement par l’impôt… ce qui implique tous les citoyens dans ce que devient le produit du Téléthon
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Tom Roud Reply:
November 26th, 2009 at 18:42
Je me suis posé la même question, et je dirai que dès qu’il y dogme (sans argument), il y a problème potentiel en fait. Je n’aurais pas de problèmes avec des conceptions éthiques “rationnelles” par exemple, qui rejoignent d’ailleurs souvent certains préceptes religieux.
D’une certaine façon, c’est aussi un problème je pense, puisqu’à partir du moment où 60 millions d’euros par an vont dans cette recherche (sans compter d’ailleurs les salaires de certains chercheurs), l’Etat ne devrait-il pas avoir son mot à dire sur les orientations ?
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Benjamin Reply:
November 26th, 2009 at 23:14
Je reformule une dernière fois le fond de ma pensée, après j’arrête
:
Quand des moines subventionnent un institut à condition qu’il n’y soit pas fait de recherche sur les cellules souches, ce n’est pas une entrave à la recherche en général (cet argent n’appartient pas à un quelconque budget de la recherche), bien au contraire : c’est du bonus! tant mieux pour la science! mieux valent quelques millions utilisés d’une manière un peu moins “efficace” que pas de millions du tout!
Je ne vois donc pas en quoi accepter ce deal c’est se tirer une balle dans le pied (indice : il a été accepté), ni en quoi c’est dangereux pour la recherche dans son ensemble, qui n’est pas concernée par la convention.
(Ce n’est pas non plus comparable au financement de recherches créationnistes, puisque la science ainsi financée n’est pas biaisée dans ses conclusions)
Sinon, je laisse de côté le fond du débat sur les cellules souches, on pourra en discuter tous les deux à l’occasion
November 29th, 2009 at 15:36
citing tom roud : “”dès qu’il y dogme (sans argument), il y a problème potentiel en fait. Je n’aurais pas de problèmes avec des conceptions éthiques ‘rationnelles’ par exemple”"
les “dogmes” comme tu dis ne sont pas des absurdités pour la raison. ils peuvent être très élaborés, étayés et fondés en raison – à défaut d’être démontrés comme peut l’être un résultat scientifique, certes. tu ne penses quand même pas que la science a le monopole de la rationalité ??
bref, on peut ne pas y adhérer, mais balayer la pensée éthique des religions en la décrétant irrationnelle, c’est un peu court.
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Tom Roud Reply:
November 29th, 2009 at 16:22
Un dogme “raisonnable” n’est pas un dogme. La définition de “dogme” de wikipedia est la suivante et me parait coller avec ce que je veux dire :
“un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse”
Or la science, par exemple, se définit précisément par ce qui est “réfutable” ou contestable, dans le sens “qui peut etre contesté un jour” (pas dans le sens qui doit etre contesté). Un énoncé intangible et inconstestable ne relève pas de la science.
Je n’ai jamais dit que la pensée éthique des religions était irrationnelle il me semble.
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mixlamalice Reply:
November 29th, 2009 at 21:26
“Un énoncé intangible et inconstestable ne relève pas de la science”.
Juste pour chipoter, c’est un peu le principe des axiomes en maths, non?
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Tom Roud Reply:
November 29th, 2009 at 22:43
Bah non, tu peux les changer les axiomes, et dériver des maths plus ou moins différentes non ? (cf le coup du nombre de parallèles passant par un point ?)
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Pli Reply:
November 30th, 2009 at 23:48
On peut certes changer les axiomes, mais on ne peut pas changer le fait que telle formule est ou non un théorème dans un système d’axiome donné.
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Pli Reply:
November 30th, 2009 at 23:49
d’axiomes
[Reply]
Tom Roud Reply:
November 30th, 2009 at 23:56
Oui mais il ne s’agit pas de changer pour changer. Un théorème n’est pas un dogme car si tu trouvais un contre-exemple, le théorème s’effondrerait. Autrement dit, tu acceptes a priori la possibilité de trouver un contre-exemple qui tuerait ton théorème, là où le dogme reste incontestable et intangible par essence.
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Pli Reply:
December 1st, 2009 at 00:29
Absolument, c’était simplement pour chipoter encore un peu.
Mais je définirais le dogme différemment. Non pas comme ce qui est “incontestable et intangible par essence”, parce qu’on pourrait dire que c’est aussi le cas du théorème de Pythagore : il n’y a pas de sens à le contester ou à vouloir le modifier puisqu’il n’énonce rien d’autre, en tant que théorème, que le carré de l’hypoténuse est nécessairement égal à la somme du carré des deux autres côtés du triangle, non dans l’absolu, mais à partir du moment où l’on admet que par un point extérieur à une droite, il ne peut passer qu’une seule parallèle – il est incontestable et intangible par définition.
Je le définirais donc, non pas comme ce qui est “incontestable et intangible par essence”, mais comme ce qui s’impose comme tel tout en n’étant ni démontré (théorème), ni ce dont dérivent des formules vraies (axiomes).
Bon, je sais bien qu’on peut ensuite pointer un problème de circularité, mais ce serait long de répondre à cette objection.
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Pli Reply:
December 1st, 2009 at 00:35
Pff c’est illisible.
Ainsi c’est mieux :
Mais je définirais le dogme différemment. Non pas comme ce qui est “incontestable et intangible par essence”, parce qu’on pourrait dire que c’est aussi le cas du théorème de Pythagore : il n’y a, en effet, pas de sens à le contester ou à vouloir le modifier puisqu’il n’énonce rien d’autre, en tant que théorème, que ce que le carré de l’hypoténuse est nécessairement égal à la somme des carrés des deux autres côtés du triangle, et ce, non dans l’absolu, mais à partir du moment où l’on admet que par un point extérieur à une droite, il ne peut passer qu’une seule parallèle. Il est donc incontestable et intangible en vertu de sa définition, c’est-à-dire par essence.
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December 4th, 2009 at 12:15
Pensez BiBi vous invite à lire ses trois articles sur la Stratégie humanitaire du Pouvoir, la place de Gregoire Verdeaux, conseiller Com de Carla. Il vous invite à tenter de répondre à 11 questions citoyennes sur la lutte contre le Sida et il vous invite à lire son dernier article “Pierre Bergé et ses moutons”.
Cinq articles qui pourraient agréablement compléter vos recherches.
A bibientôt.
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November 23rd, 2009 at 06:33
[c@fé] #science Charité, dons et recherche fondamentale (pot-pourri) http://bit.ly/6Nmh8r
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November 23rd, 2009 at 16:41
Charité, dons et recherche fondamentale http://tomroud.com/2009/11/23/charite-dons-et-recherche-fondamentale-pot-pourri/
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November 23rd, 2009 at 19:51
@rosselin : le sujet revient tous les ans, j’ai fait un billet résumé de mes billets sur le sujet hier http://bit.ly/6Nmh8r
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November 23rd, 2009 at 20:08
Le sujet du Téléthon revient tous les ans. Une bonne sélection de ses billets par le blogueur scientifique @tomroud http://bit.ly/6Nmh8r
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November 23rd, 2009 at 20:48
Charité, dons et recherche fondamentale (pot-pourri) http://ff.im/-bTKyl
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